Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




 Sivu 3/3 [ 70 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?
ViestiLähetetty: 26.12.2021 19:51 

Viestit: 281
Tuskinpa Venäjä aloittaisi minkäänlaisia kähinöitä sen vuoksi, että hakisimme jäsenyyttä. Ja en usko siihenkään, että Naton jäsenmaat estäisivät jäsenyyttä.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?
ViestiLähetetty: 27.12.2021 01:13 

Viestit: 892
ovi kirjoitti:
Tuskinpa Venäjä aloittaisi minkäänlaisia kähinöitä sen vuoksi, että hakisimme jäsenyyttä. Ja en usko siihenkään, että Naton jäsenmaat estäisivät jäsenyyttä.


Varmuudella voidaan sanoa vain, että 1990-luvulla Natoon liittyminen ei olisi samalla tavalla vaikuttanut Suomen idänsuhteisiin: tuolloin Venäjäkin oli Naton rauhankumppani ja sillä oli oma toimistonsa Naton päämajassa.

Miten voit olla noin varma esimerkiksi Turkista?

Turkille ei myyty F35 hävittäjiä, vaikka se on Naton jäsen. Suomelle myytiin.

Turkki hankki ilmatorjuntaohjuksensa Venäjältä.

Huono taloudellinen tilanne on ajanut Turkin johdon tilanteeseen, jossa edes osapuilleen rehellisten vaalien voittaminen on vaikeaa.

Puola on myös kaltevalla pohjalla, mutta puolalaisten viha Venäjää kohtaan on niin valtava, että heitä ei voi ohjailla Moskovasta. Euroopan Unionia puolalaiset tukevat rahan takia, mutta Natoa koko sydämellään.

Mutta entä Unkari? Unkarissa ei vastaavaa katkeruutta tunneta ja maa on vahvasti tiellä pois demokratiasta: mediaa rajoitetaan, kokonainen yliopisto ajettiin pois maasta. Samaan aikaan Unkari on lämmitellyt välejä Venäjään.

Suomi on maa, johon liittyy huomattavia turvallisuusriskejä. Ihan mikä vain Naton maa saattaa täysin perustellusti katsoa Suomen liian isoksi riskiksi.

Baltian maat ovat jo Naton jäseniä, mutta sielläkin ollaan erittäin huolestuneita:

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/8ae ... cc2173dc35


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?
ViestiLähetetty: 27.12.2021 10:05 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1547
Paikkakunta: Helsinki
pvalila kirjoitti:
Tuossa haudattiin selväsanaisesti Suomen mahdollisuudet liittyä Natoon

Haudattiin mitä? Miten haudata jotain sellaista mitä ei ole koskaan ollut olemassakaan? :?

Ei Suomessa ole ikinä ollut poliittista tahtoa liittyä sen paremmin Naton kuin Varsovan liittoonkaan, eikä tule. Tämä nykyinen asetelma edes näennäisesti puolueettomana, sovittelevana osapuolena näiden liittoumien välillä sopii Suomelle mitä parhaiten. Ja tähän vielä päälle aikanaan Ahtisaaren ja nyttemmin Niinistönkin erittäin rauhallinen, sovitteleva tapa hoitaa näitä asioita, niin mitä enemmän voisi enää edes olla! Tuo on pitänyt ja tulee jatkossakin pitämään Suomen maailman kartalla, joka maine taasen takaa sen rauhan ajan jatkumisen maassamme. Juu, välillä pitää sapelleita kalistella ja isojen poikien toisilleen pullistella, mutta tuohan sopii meille mitä mainioimmin, sillä silloin on jälleen kysyntää Suomen harrastamalle sovittelevuudelle ja näin "Helsingin henki" elää ja voi hyvin nimenomaan rauhanomaisen sovittelun kansainväisestikin varsin laajasti tunnettuna tunnusmerkkinä 8-)



Citroën Berlingo III 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Dethleffs C'Go 495 QSK -16

Ex: Nissan Qashqai II 1.6dCi, Citroen C5 III 2.0HDi, Renault Grand Scenic II 2.0dCi, Renault Master 3.0dCi, Peugeot 1007 1.6, Renault Megane II 1.6, Peugeot Partner 1.9d...
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?
ViestiLähetetty: 27.12.2021 11:26 

Viestit: 4094
Paikkakunta: Lahti
Lainaa:
näin "Helsingin henki" elää


"Helsingin henki" on monessa maassa lähes kirosana, siinä hengessä kun vahvistettiin Euroopan kahtiajako, ilkeämielinen voisi puhua Molotov-Ribbenrtop kakkosesta, täällä naurettu Reagan taas vapahtaja.

Suomen (ja Ruotsin) Nato-jäsenyys olisi Putlerille käsittämätön kasvojen menetys josta se ukko ei ikinä toipuisi.



Kunniajäsen ;) BX 1.9 GTi A -91 1/2 BX 1.6 GTi -91
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?
ViestiLähetetty: 27.12.2021 13:52 

Viestit: 892
Xari kirjoitti:
Lainaa:
näin "Helsingin henki" elää


"Helsingin henki" on monessa maassa lähes kirosana, siinä hengessä kun vahvistettiin Euroopan kahtiajako, ilkeämielinen voisi puhua Molotov-Ribbenrtop kakkosesta, täällä naurettu Reagan taas vapahtaja.

Suomen (ja Ruotsin) Nato-jäsenyys olisi Putlerille käsittämätön kasvojen menetys josta se ukko ei ikinä toipuisi.


Jälkimmäinen ei olisi Suomelle hyvä asia.

Ja olet oikeassa, länsimaat tietyssä vaiheessa luopuivat toivosta, että itäinen Eurooppa joskus pääsisi vapaaksi Venäjän vallasta.

Neuvostoliitto oli verellä yhteen liimattu ja yritys muuttaa sitä humaanimpaan suuntaan tuhosi sen.

Alkaakohan Venäjä jossain vaiheessa rajoittaa kansalaistensa muuttoa länteen?

Sosialismiin maa ei aio ikinä enää palata.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?
ViestiLähetetty: 05.01.2022 19:53 

Viestit: 892
Wesa kirjoitti:
En olisi pannut pahakseni Gripenin tai Rafalen valintaakaan. Nämä "lentokoneina" parhaita ja kykenevät supercruiseen josta erinäisiä hyötyjä. Tämä tutka/stealth kysymys on vaikea. Ei varmasti stealhtista haittaakaan ole ja kun siihen lisätään päälle erinäiset muistakin löytyvät häirintälaitteet, niin piilotettavaa näkyvyyttä on aina vähemmän.
Onhan Rafalessakin stealth ominaisuuksia ja sileänä varsin pieni näkyvyys, mutta voisi kuvitella että meille jotka emme lähtökohtaisesti ole palauttamassa alueitamme väkivaltaisesti takaisin, riittää asekuiluihin piilotettavat vermeet mainiosti, esim tunnistuslennoille. Kuilut mahdollistaa myös tunnistuslennoilla mahdollisesti pahennusta herättävien aseiden mukanapidon.
Mutta kokonaisuutena hieman hirvittää kone, jota välillä pitää boottailla ja johon lentäjä kirjautuu sisään ja joka datayhteyden katketessa on vain kömpelö aselavetti. En tiedä kuinka hyvin kaikki tärkeät toiminnot ovat käytettävissä jos yhteys jenkkeihin katkeaa tai jos ne katkaistaan vastapuolen kanssa kaveeraavan usan Pressan toimesta? Siltä osin voisi ajatella että Euro-vaihtoehdot olisi toimintavarmempia? F35 on varmaan helpoin noista päivittää toimimaan ilman lentäjää?


F35 pystyy eräänlaiseen supercruiseen: se tarvitsee jälkipoltinta kiihdytykseen mutta pystyy siitten kiihdytyksen jälkeen ylläpitämään yli 1.2 machin vauhtia kohtalaisen pitkän ajan.

Pahalta tuntuu seurata Ukrainan tilannetta. Mun mielestäni Putinin ensisijainen tavoite on sementoida oman lähipiirin asema eikä sota tuota päämäärää palvele. Krimin valtauksella oli venäläisten laaja tuki, mutta Itä-Ukrainan sota on aika epäsuosittu.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?
ViestiLähetetty: 14.01.2022 13:53 

Viestit: 892
pvalila kirjoitti:

Pahalta tuntuu seurata Ukrainan tilannetta. Mun mielestäni Putinin ensisijainen tavoite on sementoida oman lähipiirin asema eikä sota tuota päämäärää palvele. Krimin valtauksella oli venäläisten laaja tuki, mutta Itä-Ukrainan sota on aika epäsuosittu.


Uh huh, taisin olla liian hätäinen. Näyttää vähän siltä, että Venäjällä asenteet Ukrainaa kohtaan ovat kovenemassa. Natoa kohtaan tietenkin, siinä samassa.

Jotenkin luulen, ettei tavallinen venäläinen ymmärrä, millainen paperitiikeri Nato oikeasti on. Yhdysvalloilla on kyky hyökätä ja tehdä mitä vain, mutta Nato on sellainen paperitiikeri, että vähän kyseenalaista on edes sen kyky puolustautua. Natolla itsellään on sotakalustoa muutaman AWACS-koneen verran, kaikki muu perustuu jäsenmaiden kalustoon. Satuin muuten Tallinnassa näkemään tuollaisen taivaalla, iso se tutkalautanen tosiaan on.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?
ViestiLähetetty: 14.01.2022 13:57 
Käyttäjän avatar

Viestit: 7103
Paikkakunta: Eurajoki

Profiili WWW
pvalila kirjoitti:
Jotenkin luulen, ettei tavallinen venäläinen ymmärrä, millainen paperitiikeri Nato oikeasti on. Yhdysvalloilla on kyky hyökätä ja tehdä mitä vain, mutta Nato on sellainen paperitiikeri, että vähän kyseenalaista on edes sen kyky puolustautua. Natolla itsellään on sotakalustoa muutaman AWACS-koneen verran, kaikki muu perustuu jäsenmaiden kalustoon. Satuin muuten Tallinnassa näkemään tuollaisen taivaalla, iso se tutkalautanen tosiaan on.

No miten sen paperitiikerin nyt ottaa.

Naton perustamissopimuksen 5. artikla on mielestäni se juttu. Sen pitävyyttä ei kertaakaan ole vielä kokeiltu, mutta jos se pitää niin kyllä se tiikeri hyppää paperilta pois.
Olkoonkin yksittäisten jäsenmaiden asevoimat mitä ovat, epäsuosioon joutuu kuitenkin kun tuota vastaan lähtee.

Vai mikä kuvittelit Naton tarkoituksen olevan?
Mielestäni Wikipediassa asia on aika hyvin kiteytetty: "Naton päätehtävä on turvata sen jäsenten yhteisiä arvoja, joita ovat demokratia, yksilönvapauksien kunnioittaminen, oikeusvaltio ja kiistojen rauhanomainen ratkaisu. Näihin tavoitteisiin päästään jäsenmaiden keskinäisen solidaarisuuden avulla. Nato huolehtii jäsenmaiden turvallisuudesta ja vapaudesta poliittisesti ja viime vaiheessa sotilaallisesti.[3]"

Mielenkiintoinen fakta löytyi myös:
"Nykyään kaikki maat, jotka Neuvostoliiton lisäksi kuuluivat Varsovan liittoon, ja myös osa entisistä neuvostotasavalloista, ovat Naton jäseniä"



-=Citroën - Yhtä mukava kuin hyvä nojatuoli. Mutta parempi ajaa.=-
-=C5 2.0HDi 163 A Tourer '12|Dyane 4 '74|Subaru Forester 2.0D '09=-
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?
ViestiLähetetty: 14.01.2022 14:27 

Viestit: 892
Teuski kirjoitti:
pvalila kirjoitti:
Jotenkin luulen, ettei tavallinen venäläinen ymmärrä, millainen paperitiikeri Nato oikeasti on. Yhdysvalloilla on kyky hyökätä ja tehdä mitä vain, mutta Nato on sellainen paperitiikeri, että vähän kyseenalaista on edes sen kyky puolustautua. Natolla itsellään on sotakalustoa muutaman AWACS-koneen verran, kaikki muu perustuu jäsenmaiden kalustoon. Satuin muuten Tallinnassa näkemään tuollaisen taivaalla, iso se tutkalautanen tosiaan on.

No miten sen paperitiikerin nyt ottaa.

Naton perustamissopimuksen 5. artikla on mielestäni se juttu. Sen pitävyyttä ei kertaakaan ole vielä kokeiltu, mutta jos se pitää niin kyllä se tiikeri hyppää paperilta pois.
Olkoonkin yksittäisten jäsenmaiden asevoimat mitä ovat, epäsuosioon joutuu kuitenkin kun tuota vastaan lähtee.

Vai mikä kuvittelit Naton tarkoituksen olevan?
Mielestäni Wikipediassa asia on aika hyvin kiteytetty: "Naton päätehtävä on turvata sen jäsenten yhteisiä arvoja, joita ovat demokratia, yksilönvapauksien kunnioittaminen, oikeusvaltio ja kiistojen rauhanomainen ratkaisu. Näihin tavoitteisiin päästään jäsenmaiden keskinäisen solidaarisuuden avulla. Nato huolehtii jäsenmaiden turvallisuudesta ja vapaudesta poliittisesti ja viime vaiheessa sotilaallisesti.[3]"

Mielenkiintoinen fakta löytyi myös:
"Nykyään kaikki maat, jotka Neuvostoliiton lisäksi kuuluivat Varsovan liittoon, ja myös osa entisistä neuvostotasavalloista, ovat Naton jäseniä"



Oikeastaan pohdin lähinnä sitä, mikä kuva venäläisillä on Natosta. He aivan selvästi kuvittelevat, että Nato on hyökkäämään kykenevä (ehkä jopa pyrkivä) organisaatio. Mielestäni se ei sitä ole, vaan voidaan perustellusti kysyä, missä määrin (ja kuinka nopeasti) se kykenee aktivoitumaan edes puolustukseen. Jenkkien valmius toki tiedetään, mutta entä europuolen?

Noi Naton arvot ovat muuten vähän huonossa hapessa monessa jäsenmaassa. Ja maailmalla yleensäkin, suunta ei ole ollut tällä vuosituhannella kovinkaan hyvä.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?
ViestiLähetetty: 14.01.2022 14:36 
Käyttäjän avatar

Viestit: 7103
Paikkakunta: Eurajoki

Profiili WWW
pvalila kirjoitti:
Noi Naton arvot ovat muuten vähän huonossa hapessa monessa jäsenmaassa. Ja maailmalla yleensäkin, suunta ei ole ollut tällä vuosituhannella kovinkaan hyvä.

Noo, täsmennetään; Naton päätehtävä on turvata sen jäsenten yhteisiä arvoja, joita ovat demokratia, yksilönvapauksien kunnioittaminen, oikeusvaltio ja kiistojen rauhanomainen ratkaisu Natoa kiinnostavissa eli lähinnä Venäjän uhkaamissa Naton ulkopuolisissa maissa. Näihin tavoitteisiin päästään jäsenmaiden keskinäisen solidaarisuuden avulla. Nato huolehtii jäsenmaiden turvallisuudesta ja vapaudesta poliittisesti ja viime vaiheessa sotilaallisesti"

Eli Turkki ja Unkarikin voi hyvällä omallatunnolla turvata demokratiaa, oikeusvaltiota ja yksilönvapauksia vaikkapa Ukrainassa :lol:



-=Citroën - Yhtä mukava kuin hyvä nojatuoli. Mutta parempi ajaa.=-
-=C5 2.0HDi 163 A Tourer '12|Dyane 4 '74|Subaru Forester 2.0D '09=-
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?
ViestiLähetetty: 14.01.2022 16:17 

Viestit: 4357
Teuski kirjoitti:
...
Eli Turkki ja Unkarikin voi hyvällä omallatunnolla turvata demokratiaa, oikeusvaltiota ja yksilönvapauksia vaikkapa Ukrainassa :lol:

Miksei voisi, jos ne itse niin päättää, ja kai Turkki voi julistaa vaikka sodan haluamaansa maata vastaan? Mutta toisaalta NATO voi myös jättää turvallisuustakuun antamatta, kuten Turkille tehtiin Irakin sodan aikana Ranskan vastustaessa.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?
ViestiLähetetty: 14.01.2022 16:25 
Käyttäjän avatar

Viestit: 7103
Paikkakunta: Eurajoki

Profiili WWW
olli__o kirjoitti:
Mutta toisaalta NATO voi myös jättää turvallisuustakuun antamatta, kuten Turkille tehtiin Irakin sodan aikana Ranskan vastustaessa.

Viidennen artiklan kohdalla tuollaista mahdollisuutta tuskin on?



-=Citroën - Yhtä mukava kuin hyvä nojatuoli. Mutta parempi ajaa.=-
-=C5 2.0HDi 163 A Tourer '12|Dyane 4 '74|Subaru Forester 2.0D '09=-
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?
ViestiLähetetty: 14.01.2022 19:40 

Viestit: 892
Teuski kirjoitti:
olli__o kirjoitti:
Mutta toisaalta NATO voi myös jättää turvallisuustakuun antamatta, kuten Turkille tehtiin Irakin sodan aikana Ranskan vastustaessa.

Viidennen artiklan kohdalla tuollaista mahdollisuutta tuskin on?

Muistaakseni se viides pykälä ei ole apuautomaatti eikä avun ole pakko olla suoranaista toisen puolesta sotimista vaan voi olla esim. kalustoapua. Välillä on aika epäselvää kuka on hyökkäävä osapuoli: Natohan on puolustusliitto, ei hyökkäysliitto.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?
ViestiLähetetty: 14.01.2022 21:37 

Viestit: 417
pvalila kirjoitti:
Xari kirjoitti:
Lainaa:
näin "Helsingin henki" elää


Alkaakohan Venäjä jossain vaiheessa rajoittaa kansalaistensa muuttoa länteen?

Sosialismiin maa ei aio ikinä enää palata.


Virkamiehethän ovat olleet matkustuskiellossa jo vuosia. Eri asia sitten miten tarkkaan tuota lakia vahditaan.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?
ViestiLähetetty: 14.01.2022 21:50 
Käyttäjän avatar

Viestit: 7103
Paikkakunta: Eurajoki

Profiili WWW
pvalila kirjoitti:
Muistaakseni se viides pykälä ei ole apuautomaatti eikä avun ole pakko olla suoranaista toisen puolesta sotimista vaan voi olla esim. kalustoapua. Välillä on aika epäselvää kuka on hyökkäävä osapuoli: Natohan on puolustusliitto, ei hyökkäysliitto.

"hyökkäys yhtä jäsenmaata kohtaan on hyökkäys kaikkia kohtaan" tai jotenkin niin se meni. Sitä tossa viestissäni tarkoitinkin, että vaikka kaikki eivät rientäisi sotilaalliseen apuun niin jonkinlaista tukea vähintään suhteiden kylmenemisen myötä hyökkäystä vastaan on.



-=Citroën - Yhtä mukava kuin hyvä nojatuoli. Mutta parempi ajaa.=-
-=C5 2.0HDi 163 A Tourer '12|Dyane 4 '74|Subaru Forester 2.0D '09=-
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?
ViestiLähetetty: 15.01.2022 00:56 

Viestit: 4357
Tuollainen juttu löytyi Wikistä:
"Koalition hyökkäystä Irakiin valmisteltaessa myös Naton viides artikla joutui koetukselle. Turkki pyysi Nato-liittolaisilta Naton neljännen artiklan mukaisen konsultaation perusteella tukea, mikäli Turkin alueelta Irakia vastaan hyökkäystä valmisteltaessa Irak hyökkäisikin ennalta ehkäisevästi ensin.

Lähinnä Ranskan vuoksi Nato jätti turvallisuustakuun myöntämättä ja Turkki kielsi alueensa käyttämisen Irakiin hyökättäessä"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Irakin_sota
Tuon seurauksena joitain muita länsimaisia demokratioita noilta seuduin liittyi Natoon mm. Romania.

Toisaalta Turkki pelaa nykyäänkin hieman omaa peliään Venäjänkin suuntaan ja sota kahden Nato maan (Kreikka ja Turkki) on ollut aika lähellä erilaisine ärhentelyineen.


Viimeksi muokannut olli__o päivämäärä 15.01.2022 00:57, muokattu yhteensä 2 kertaa

Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?
ViestiLähetetty: 15.01.2022 00:57 

Viestit: 4094
Paikkakunta: Lahti
Ilta-hömpän mukaan Venäjällä on jo Itämerellä 6 maihinnousualusta ja Ruotsillä on Gotlannissa jo panssarit kadulla, kohteeksihan ei enään jää kuin aseistamaton Ahvenanmaa, loppurannat kun kuuluu Natoon.



Kunniajäsen ;) BX 1.9 GTi A -91 1/2 BX 1.6 GTi -91
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?
ViestiLähetetty: 15.01.2022 09:14 

Viestit: 892
Xari kirjoitti:
Ilta-hömpän mukaan Venäjällä on jo Itämerellä 6 maihinnousualusta ja Ruotsillä on Gotlannissa jo panssarit kadulla, kohteeksihan ei enään jää kuin aseistamaton Ahvenanmaa, loppurannat kun kuuluu Natoon.


Ahvenanmaa antautuu suosiolla, jahka siellä oivaltavat, kuinka valtavat ovat Venäjän perunalastumarkkinat.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?
ViestiLähetetty: 16.01.2022 12:59 

Viestit: 4094
Paikkakunta: Lahti
Just meni Hornet kämpästä yli, Leopardeja odotellessa :shock:



Kunniajäsen ;) BX 1.9 GTi A -91 1/2 BX 1.6 GTi -91
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?
ViestiLähetetty: 17.01.2022 16:49 

Viestit: 892
Xari kirjoitti:
Just meni Hornet kämpästä yli, Leopardeja odotellessa :shock:


Xari, sun kämpästä ei jää paljoa jäljelle, jos Leopard menee siitä yli. Se on sentään kohtalaisen raskas tankki.

Sun kannattaa asettua ajoissa pihalle ja ottaa homma videolle, vakuutusyhtiötä varten.

("Kiinteistövakuutuksemme korvaa valitettavasti vain talon panssarivaunulle aiheuttamat vauriot ja nekin vain, jos voidaan osoittaa kuljettajan ajaneen talonne läpi asianmukaista huolellisuutta noudattaen")


Poissa
   
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
 Sivu 3/3 [ 70 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia vestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää: