Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




 Sivu 1/1 [ 19 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Lähivalojen parantaminen
ViestiLähetetty: 30.12.2021 14:49 

Viestit: 4013
Kaukovalojen parantaminen on aina ollut helppoa, kannut nokalle vain.

Mutta kuinka lähivaloja parannetaan?

Eihän etelämmässä kaukovaloja pysty paljoa käyttämään, vastaantulijaa tulee niin taajaan.

Vielä 80-luvulla lähivaloja parannettiin 80/100 watin H4-polttimoilla: 80 wattia lähivalo, 100 wattia kaukovalo.

Ei ollut ihan laillista, mutta ei noihin katastusmies koskaan puuttunut: tuolla viritelmällä vanhan auton valoista sai ulos suunnilleen sen valotehon, joka niissä uutena oli ollut laillisella polttimolla. Johtojen kuumenemisesta puhuttiin, mutta en mä koskaan omaan käteen havainnut niiden edes lämmenneen, kuumenemisesta puhumattakaan.

- Tosin mä aina käytin niitä 80 watin lähivaloja, en satawattisia kaukoja.

Umpiot olivat tuohon aikaan muovittomia.

Mutta mikäs on vakioratkaisu nykyisin, jos vakiovalot ovat kurjat?

*************

Tämä ei siis todellakaan ole mun X7:n ongelma, siinä on erinomaiset kääntyvät Xenonit.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Lähivalojen parantaminen
ViestiLähetetty: 30.12.2021 15:27 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1186
Volkkarin retkiautoon asensin johtosarjan releineen. Se oli siinä.
Jännite nousi polttimon kannasta mitattuna 11,57 voltista 14,01 volttiin. Koska on H4 polttimot, niin kaukovalot kirkastui samalla. Nyt käytössä halvat polttimot 3 vuoden takuulla. Yhtään ei ole vuoden aikana rikkoutunut.



Citroën 2CV AZ Berline -56
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Lähivalojen parantaminen
ViestiLähetetty: 30.12.2021 15:41 

Viestit: 138
Biltsusta tai Motonetista saa valmiita johtosarjoja. Taitaa kulkee jollain ”valonvahvistin” tms nimellä. Tekee ihmeitä. Kytketään suoraan akkuun ja toisesta päästä polttimonkantaan. Kytkemisessä menee kolme minuuttia, nippusiteissä mene seittemän. Iso ero, niinku ’Aakku’ sano.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Lähivalojen parantaminen
ViestiLähetetty: 30.12.2021 17:05 

Viestit: 5884
Paikkakunta: Lahti
pvalila kirjoitti:
Vielä 80-luvulla lähivaloja parannettiin 80/100 watin H4-polttimoilla: 80 wattia lähivalo, 100 wattia kaukovalo.

Ei ollut ihan laillista, .


Nykyään moinen on laillista kun paketissa ei lue 80W vaan +150% valotehoa.

Itse olen koittanut karsia heti nettiautoa selatessa halogeenivaloiset pois, myyjät ei vaan osaa oikein ilmoituksia laatia, onneksi yleensä kuvista näkee onko korkeussäätöä vai ei, ledien kanssa sitten tulee poskettomat korjauskulut valotehon lisäksi.



Kunniajäsen ;) BX 1.9 GTi A -91 1/2 BX 1.6 GTi -91
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Lähivalojen parantaminen
ViestiLähetetty: 30.12.2021 18:07 

Viestit: 1417
Paikkakunta: Porvoo
Uusimalla johdotus polttimoille (Esimerkiksi monissa C5:ssa kun ei meinaa kestää vakiopolttimoillakaan),vaihtamalla uusiin umpioihin (Ovat yllättävän halpoja),tai kahdentamalla lähivalot (Mahdollista vanhoissa autoissa)
Laittomia keinoja löytyy varmasti paljonkin,ja niihin löytyy varmasti neuvoja täältäkin...



"Sell the house
Sell the cars
Sell the kids
I am not coming back"
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Lähivalojen parantaminen
ViestiLähetetty: 30.12.2021 21:29 
Käyttäjän avatar

Viestit: 7836
Paikkakunta: Eurajoki

Profiili WWW
Just tällä viikolla luin uutisen, että ensi keväänä olis tulossa jälkiasennusledit sallituiksi. Pitää toki olla oikeat hyväksynnät, jollaisia ei kai vielä ole.

https://yle.fi/uutiset/3-12220584

Led-lisävalon kanssa ledit on mukavat kun kaikki valot ovat samansävyisiä.



-=Citroën - Yhtä mukava kuin hyvä nojatuoli. Mutta parempi ajaa.=-
-=C-Crosser 2.2HDi '07|C4 Cactus BlueHDi100 ETG '16=-
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Lähivalojen parantaminen
ViestiLähetetty: 30.12.2021 21:38 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1186
Teuski kirjoitti:
Just tällä viikolla luin uutisen, että ensi keväänä olis tulossa jälkiasennusledit sallituiksi. Pitää toki olla oikeat hyväksynnät, jollaisia ei kai vielä ole.

https://yle.fi/uutiset/3-12220584

Led-lisävalon kanssa ledit on mukavat kun kaikki valot ovat samansävyisiä.
Ne sallitut ledipolttimot hyväksytään erikseen ja saattavat olla aika arvokkaatkin. Ne tulee sallituiksi ainoastaan kaukovaloille ja ehkä vilkkuihin, eli ei paranna lähivalojen näyttämää. Sanoisinko, että onneksi.



Citroën 2CV AZ Berline -56
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Lähivalojen parantaminen
ViestiLähetetty: 31.12.2021 10:28 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1944
Paikkakunta: Helsinki
Aakku kirjoitti:
Ne tulee sallituiksi ainoastaan kaukovaloille ja ehkä vilkkuihin, eli ei paranna lähivalojen näyttämää.

Riippuu ihan tasan ja ainoastaan siitä mitä kaikkia polttimotyyppejä tulee sallituiksi, sillä jos tulee e-hyväksytty H7 LED, niin sitä ei voida enää erikseen säätää että saisit käyttää vain kauko- mutta et lähivalona. Kokonaan toinen juttu onkin jos tulee vain joitain eksoottisempia H11, H12, tms. kauko- ja sumuvaloissa käytettyjä polttimotyyppejä, niin noita on hiukka hankala sinne H7 lähivaloon tunkea :lol:



Citroën Berlingo 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Weinsberg CaraOne 550 UK -24
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Lähivalojen parantaminen
ViestiLähetetty: 31.12.2021 12:02 

Viestit: 324
Paikkakunta: Nokia

Profiili WWW
Mietin, että vois tuohon bx:ään tuplata lähivalot, sehän on nykyään sallittua, kunhan valaisimet ovat saman tyyppisiä hehku/led/xenon ja valaisimien etäisyys toisistaan on enintään 15 mm. Tällöin valaisimet lasketaan yhdeksi valaisimeksi.

Valaisin vaatimukset löytyy e säännöstä 48, siel on nykyään aika paljon poikkeuksia vanhoihin suomalaisiin sääntöihin verrattuna. Esim amerikkalaiset valot hyväksytään suoraan, jos on sieltä tuotu auto. Myös vanhat aikanaan eu normien mukaiseksi maahantuotaessa muunnetut tuontiautot saa muutoskatsastaa takaisin alkuperäisille valoille. Tämä toki harvemmin koskee sitikoita, paitsi ehkä Sm:iä, eikös niitä ole sieltä laivattu takaisin...



Xm V6.24 -91 ikuisuusprojekti "ekojemma"
Xantia activa turbo CT 1998 "supersitikka"
ZX 1.4i -93
Ë-C4 -22
varaosa-autoja x kpl
Transporter T4 carsport -03
Scania Carrus 701 11,6 Td -94 (asuntobussi)
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Lähivalojen parantaminen
ViestiLähetetty: 31.12.2021 13:54 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1944
Paikkakunta: Helsinki
mikaeli kirjoitti:
Mietin, että vois tuohon bx:ään tuplata lähivalot, sehän on nykyään sallittua, kunhan valaisimet ovat saman tyyppisiä hehku/led/xenon ja valaisimien etäisyys toisistaan on enintään 15 mm. Tällöin valaisimet lasketaan yhdeksi valaisimeksi.

Niin no taidetaan pykälissä kuitenkin puhua yksittäisistä lampuista, niiden heijastimista ja heijastimien etäisyydestä saman valaisimen sisällä :roll:



Citroën Berlingo 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Weinsberg CaraOne 550 UK -24
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Lähivalojen parantaminen
ViestiLähetetty: 31.12.2021 15:48 

Viestit: 324
Paikkakunta: Nokia

Profiili WWW
Tässä e säännössä 48 käsitetään yhtenä valaisimena useasta lähekkäin sijoitetusta valaisimesta, joko erilaisesta tai samanlaisesta, koostuva ryhmä. Näitä lähivaloja saa olla kaksi ja kaukovaloja 5. Esim useiden uusien autojen ajovaloissa on 2 lähi- ja kaukovaloa samassa umpiossa. Mutta myös kaksi tai useampi erillinen valaisin voi muodostaa tällaisen valaisimen. Juuri tarkistin katsastuskonttoriltakin tämän asian kun lueskelin pykäliä...

2.16.1:”Yksittäisellä valaisimella” tarkoitetaan seuraavia:
a) Laite tai laitteen osa, jolla on yksi valaisu- tai merkkivalotehtävä, yksi tai useampi valon-
lähde ja yksi näkyvä pinta vertailuakselin suunnassa, joka voi olla yhtäjaksoinen pinta tai
muodostua kahdesta tai useammasta osasta.
b) Kaikki kahden erillisen valaisimen asennelmat, jotka ovat tai eivät ole samanlaisia, joilla on
sama tehtävä, joista molemmat on hyväksytty tyypin D valaisimina ja jotka on asennettu
siten, ettäi) valaisimien näkyvien pintojen projektio vertailuakselin suunnassa peittää vähintään 60
prosenttia mainittujen vertailuakselien suuntaisten näkyvien pintojen projektioita ympä-
röivästä pienimmästä suorakulmiosta tai
ii) etäisyys kahden vierekkäisen / toisiaan sivuavan erillisen osan välillä on enintään 15
mm mitattuna kohtisuorasti vertailuakseliin nähden.
c) Kaikki kahden erillisen heijastimen asennelmat, jotka ovat tai eivät ole samanlaisia, jotka on
hyväksytty erikseen ja jotka on asennettu siten, että
i) valaisimien näkyvien pintojen projektio vertailuakselin suunnassa peittää vähintään 60
prosenttia mainittujen näkyvien pintojen projektioita ympäröivästä pienimmästä suora-
kulmiosta vertailuakselien suunnassa tai
ii) etäisyys kahden vierekkäisen / toisiaan sivuavan erillisen osan välillä on enintään 15 mm
mitattuna kohtisuorasti vertailuakseliin nähden.
d) Toiminnallisesti integroidut valaisinjärjestelmät, jotka koostuvat kahdesta tai kolmesta toi-
minnallisesti integroidusta valaisimesta, jotka tuottavat saman valaisutoiminnon, jotka on
hyväksytty yhdessä tyyppinä Y ja jotka on asennettu niin, että vierekkäisten näkyvien
pintojen välinen etäisyys vertailuakselin suunnassa on enintään 75 mm mitattuna kohti-
suoraan vertailuakseliin nähden.



Xm V6.24 -91 ikuisuusprojekti "ekojemma"
Xantia activa turbo CT 1998 "supersitikka"
ZX 1.4i -93
Ë-C4 -22
varaosa-autoja x kpl
Transporter T4 carsport -03
Scania Carrus 701 11,6 Td -94 (asuntobussi)
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Lähivalojen parantaminen
ViestiLähetetty: 31.12.2021 18:46 

Viestit: 4013
mikaeli kirjoitti:
Tässä e säännössä 48 käsitetään yhtenä valaisimena useasta lähekkäin sijoitetusta valaisimesta, joko erilaisesta tai samanlaisesta, koostuva ryhmä. Näitä lähivaloja saa olla kaksi ja kaukovaloja 5. Esim useiden uusien autojen ajovaloissa on 2 lähi- ja kaukovaloa samassa umpiossa. Mutta myös kaksi tai useampi erillinen valaisin voi muodostaa tällaisen valaisimen. Juuri tarkistin katsastuskonttoriltakin tämän asian kun lueskelin pykäliä...

2.16.1:”Yksittäisellä valaisimella” tarkoitetaan seuraavia:
a) Laite tai laitteen osa, jolla on yksi valaisu- tai merkkivalotehtävä, yksi tai useampi valon-
lähde ja yksi näkyvä pinta vertailuakselin suunnassa, joka voi olla yhtäjaksoinen pinta tai
muodostua kahdesta tai useammasta osasta.
b) Kaikki kahden erillisen valaisimen asennelmat, jotka ovat tai eivät ole samanlaisia, joilla on
sama tehtävä, joista molemmat on hyväksytty tyypin D valaisimina ja jotka on asennettu
siten, ettäi) valaisimien näkyvien pintojen projektio vertailuakselin suunnassa peittää vähintään 60
prosenttia mainittujen vertailuakselien suuntaisten näkyvien pintojen projektioita ympä-
röivästä pienimmästä suorakulmiosta tai
ii) etäisyys kahden vierekkäisen / toisiaan sivuavan erillisen osan välillä on enintään 15
mm mitattuna kohtisuorasti vertailuakseliin nähden.
c) Kaikki kahden erillisen heijastimen asennelmat, jotka ovat tai eivät ole samanlaisia, jotka on
hyväksytty erikseen ja jotka on asennettu siten, että
i) valaisimien näkyvien pintojen projektio vertailuakselin suunnassa peittää vähintään 60
prosenttia mainittujen näkyvien pintojen projektioita ympäröivästä pienimmästä suora-
kulmiosta vertailuakselien suunnassa tai
ii) etäisyys kahden vierekkäisen / toisiaan sivuavan erillisen osan välillä on enintään 15 mm
mitattuna kohtisuorasti vertailuakseliin nähden.
d) Toiminnallisesti integroidut valaisinjärjestelmät, jotka koostuvat kahdesta tai kolmesta toi-
minnallisesti integroidusta valaisimesta, jotka tuottavat saman valaisutoiminnon, jotka on
hyväksytty yhdessä tyyppinä Y ja jotka on asennettu niin, että vierekkäisten näkyvien
pintojen välinen etäisyys vertailuakselin suunnassa on enintään 75 mm mitattuna kohti-
suoraan vertailuakseliin nähden.


Luoja, kuka tuota tekstiä ymmärtää... :roll: :roll: :roll:

Lähinnä olen joskus miettinyt, mitä laki sanoo, jos korvataan auton nokalla olevat lähivalot jollain jälkiasennettavalla valoparilla? Pitääkö vanhat umpiot maalata umpeen vai riittäkö, että ne kytketään pois käytöstä? Umpioiden vaihto johonkin hyväksyttyyn, merkkikohtaiseen tuning-vaihtoehtoon on tietenkin varma ratkaisu.

Tavallaan jälkiasennusvaloihin liittyvät myös törmäystestit: vaikuttavathan jälkiasennusvalot varsinkin jalankulkijoiden turvallisuuteen törmäystilanteessa. Mutta jos näin ajatellaan, niin ihan yhtä haastavia ovat jälkiasennetut kaukovalot kuin lähivaloviritelmätkin.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Lähivalojen parantaminen
ViestiLähetetty: 31.12.2021 22:13 

Viestit: 324
Paikkakunta: Nokia

Profiili WWW
Vanhat on poistettava tai peitettävä tavalla joka ei ole poistettavissa tavanomaisin työkaluin. Tai jotenkin noin se ainakin ennen meni. Eli pois tai maalia tai kiinteää tavaraa eteen niin ettei näy käytöstä poistetut valaisimet.



Xm V6.24 -91 ikuisuusprojekti "ekojemma"
Xantia activa turbo CT 1998 "supersitikka"
ZX 1.4i -93
Ë-C4 -22
varaosa-autoja x kpl
Transporter T4 carsport -03
Scania Carrus 701 11,6 Td -94 (asuntobussi)
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Lähivalojen parantaminen
ViestiLähetetty: 01.01.2022 14:52 

Viestit: 1417
Paikkakunta: Porvoo
mikaeli kirjoitti:
Vanhat on poistettava tai peitettävä tavalla joka ei ole poistettavissa tavanomaisin työkaluin. Tai jotenkin noin se ainakin ennen meni. Eli pois tai maalia tai kiinteää tavaraa eteen niin ettei näy käytöstä poistetut valaisimet.

Noinhan se taisi mennä.Kun esimerkiksi Amerikkalaisista autoista piti poistaa/peittää sivuvalot,ja kääntövalot,sekä "vaeltavat vilkut.
Kaikki oli tosin laillista,kun samat systeemit oli myöhemmin valmistettu Eurooppalaisissa autoissa.. :lol:



"Sell the house
Sell the cars
Sell the kids
I am not coming back"
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Lähivalojen parantaminen
ViestiLähetetty: 01.01.2022 15:29 

Viestit: 5884
Paikkakunta: Lahti
Northstar kirjoitti:
mikaeli kirjoitti:
Vanhat on poistettava tai peitettävä tavalla joka ei ole poistettavissa tavanomaisin työkaluin. Tai jotenkin noin se ainakin ennen meni. Eli pois tai maalia tai kiinteää tavaraa eteen niin ettei näy käytöstä poistetut valaisimet.

Noinhan se taisi mennä.Kun esimerkiksi Amerikkalaisista autoista piti poistaa/peittää sivuvalot,ja kääntövalot,sekä "vaeltavat vilkut.
Kaikki oli tosin laillista,kun samat systeemit oli myöhemmin valmistettu Eurooppalaisissa autoissa.. :lol:


Eurooppalaisissa ne esiteltiin uutuutena :lol: 70-luvun jenkkikeksinnöt, ja nykyäänhän ne kelpaa sellaisenaan, jenkkivalotkin.

Joskus oli muistaakseni Mobilistissa mitä tämä lisäjarruvalon kieltäjä UUJ Koponen on aikoinaan hyväksynyt käyttöön :shock:



Kunniajäsen ;) BX 1.9 GTi A -91 1/2 BX 1.6 GTi -91
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Lähivalojen parantaminen
ViestiLähetetty: 14.01.2022 11:19 

Viestit: 4013
Kaukovalojen parantaminen on niin helppoa (ja halpaakin), että helposti niistä tulee liian tehokkaat suhteessa lähivaloihin. Kun valoja vaihtaa, niin tuntuu, kuin täyspimeys tulisi:

https://tekniikanmaailma.fi/lehti/2b-20 ... abae42-500


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Lähivalojen parantaminen
ViestiLähetetty: 14.01.2022 12:16 

Viestit: 38
Meillä on 90-l mesessä omat H1 umpiot sekä lyhyille että pitkille ja autolla ajetaan iltaisin jatkuvasti peuroja vilisevällä alueella täällä maalla. Ensin laitoin pitkiin Philips Ultinon Essential -ledit ja keilan leveys parani mutta pituus ei riittävästi, joten seuraavaksi nokalle meni lisäpitkäledit. Nyt olikin pitkät jo tätä päivää mutta ero lyhyisiin vaihdettaessa oli häiritsevän suuri. Vaihdoin vielä lyhyisiinkin led-polttimot ja nyt on aika toimiva paketti. Kaikissa uusissa autoissa meillä on ollut alkuperäisinä ledit viime vuosina eikä tämä vanhus niistä paljoa enää jää, parin kuukauden aikana yhtään vastaantulijaa ei ole vilkutellut eli omatuntokin on vielä ihan puhdas.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Lähivalojen parantaminen
ViestiLähetetty: 14.01.2022 12:27 
Käyttäjän avatar

Viestit: 7836
Paikkakunta: Eurajoki

Profiili WWW
tcane kirjoitti:
Meillä on 90-l mesessä omat H1 umpiot sekä lyhyille että pitkille ja autolla ajetaan iltaisin jatkuvasti peuroja vilisevällä alueella täällä maalla. Ensin laitoin pitkiin Philips Ultinon Essential -ledit ja keilan leveys parani mutta pituus ei riittävästi, joten seuraavaksi nokalle meni lisäpitkäledit. Nyt olikin pitkät jo tätä päivää mutta ero lyhyisiin vaihdettaessa oli häiritsevän suuri. Vaihdoin vielä lyhyisiinkin led-polttimot ja nyt on aika toimiva paketti. Kaikissa uusissa autoissa meillä on ollut alkuperäisinä ledit viime vuosina eikä tämä vanhus niistä paljoa enää jää, parin kuukauden aikana yhtään vastaantulijaa ei ole vilkutellut eli omatuntokin on vielä ihan puhdas.

Mulla on kans ollut jo pitkään lyhyissä ja pitkissä kiinanledit juurikin siksi, ettei ledilisäpitkän kanssa muutu kirkkaus ja valon sävy niin paljon.
Kukaan ei ole vilkutellut vastaan tullessa, mutta kun kerran työkaveri valitti kun ajeltiin peräkkäin töihin niin vaihdoin lyhyistä ledit pois. Pitäisi tarkistaa lyhyiden jännite ja tarvittaessa releyttää ne...



-=Citroën - Yhtä mukava kuin hyvä nojatuoli. Mutta parempi ajaa.=-
-=C-Crosser 2.2HDi '07|C4 Cactus BlueHDi100 ETG '16=-
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Lähivalojen parantaminen
ViestiLähetetty: 15.01.2022 13:24 

Viestit: 4013
Teuski kirjoitti:
tcane kirjoitti:
Meillä on 90-l mesessä omat H1 umpiot sekä lyhyille että pitkille ja autolla ajetaan iltaisin jatkuvasti peuroja vilisevällä alueella täällä maalla. Ensin laitoin pitkiin Philips Ultinon Essential -ledit ja keilan leveys parani mutta pituus ei riittävästi, joten seuraavaksi nokalle meni lisäpitkäledit. Nyt olikin pitkät jo tätä päivää mutta ero lyhyisiin vaihdettaessa oli häiritsevän suuri. Vaihdoin vielä lyhyisiinkin led-polttimot ja nyt on aika toimiva paketti. Kaikissa uusissa autoissa meillä on ollut alkuperäisinä ledit viime vuosina eikä tämä vanhus niistä paljoa enää jää, parin kuukauden aikana yhtään vastaantulijaa ei ole vilkutellut eli omatuntokin on vielä ihan puhdas.

Mulla on kans ollut jo pitkään lyhyissä ja pitkissä kiinanledit juurikin siksi, ettei ledilisäpitkän kanssa muutu kirkkaus ja valon sävy niin paljon.
Kukaan ei ole vilkutellut vastaan tullessa, mutta kun kerran työkaveri valitti kun ajeltiin peräkkäin töihin niin vaihdoin lyhyistä ledit pois. Pitäisi tarkistaa lyhyiden jännite ja tarvittaessa releyttää ne...


Lyhyissäkin voisi olla sallittuna kaksi kirkkautta. Tavallaan kai onkin, sitä toista vain sanotaan päiväajovaloiksi.

Eikä se ihan hirveän harvinaista ole, että ajellaan sumarit päällä, kirkaalla säällä...

Muistaakseni ykköskoppasen ceevitosen kanssa sumarien käyttö oli erityisen suosittua.


Poissa
   
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
 Sivu 1/1 [ 19 viestiä ] 


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia vestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää: