|
Kirjoittaja |
Viesti |
cxtb2
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 11.10.2010 10:20 |
Viestit: 1722 Paikkakunta: Korpilahti
|
tuli viikonloppuna tehtyä "syyshuolto" MustaKuukkaan, eli hydenesteet vaihtoon, LHM-säiliön suodattimet putsaten, toinen takajarrusatulan ulompipuolikas kanssa vaihtoon, kun oli ilmausruuvi katkennu sisään (ja toisenkin puolen ilmausruuvi vaihtui uuteen), ja sitten valutettiin kirkkaat vihreät liemet jarruille asti. sitten vaan suojahatut ilmausruuveille paikalleen ja vredesteinin piikkirenkaat alle pestyillä ja vahatuilla V6-24:n vanteilla. 
CX 25 TRD Turbo2 Break "TummaTRD", CX 25 GTI Turbo2, XM V6 "MustaKuukka", MG ZS Luxury -22 Varalla: CX 25 Break "UA2", CX 25 GTI Turbo2, CX 25 TRD Turbo2 Break "UA" Veturi: Discovery2
|
|
|
|
 |
Siert
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 11.10.2010 18:30 |
Viestit: 362 Paikkakunta: Eindhoven
|
|
|
|
 |
laakeri
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 11.10.2010 18:37 |
Viestit: 7490 Paikkakunta: Taipalsaari
|
Siert kirjoitti: Kohta taas autot liikenteestä pois ja Hakkapelliitat polkupyörään... Näin on tarkoitus, Xantia on jo talvisäilytyspaikassa ja Hakkapeliitat odottavat asennusta.
VW Passat B7
|
|
|
|
 |
C4_robotti
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 12.10.2010 07:48 |
Viestit: 2001 Paikkakunta: JKL
|
Ihan noin yleisellä tasolla ihmettelen autoilijoita, jotka viivyttelevät talvirenkaiden vaihdossa. Ja toisaalta taas vaihtavat kesärenkaat liian aikaisin. Toimintaa perustellaan sillä, että talvirengas kuluu (tai nastat), jos ne laittaa liian aikaisin. H..tti, kuluuhan se rengas joka tapauksessa, on se kesä- tai talvikuviolla. Eihän nuo nykyajan nastarenkaat edes pidä pahaa ääntä. Ja joka tapauksessa suurin osa talviajosta tapahtuu lumettomalla pikitiellä. Maaseutu on tietysti asia erikseen.
"Boss makes a dollar, I make a dime. That's why I poop on company time" (Karl Marx)
|
|
|
|
 |
laakeri
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 12.10.2010 07:51 |
Viestit: 7490 Paikkakunta: Taipalsaari
|
C4_robotti kirjoitti: Eihän nuo nykyajan nastarenkaat edes pidä pahaa ääntä. Niin kyllä auton nastarengas on paljon kesärengasta hiljaisempi.
VW Passat B7
|
|
|
|
 |
sahtivaari
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 12.10.2010 08:58 |
Viestit: 941 Paikkakunta: vihti
|
|
|
|
 |
cxtb2
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 12.10.2010 09:11 |
Viestit: 1722 Paikkakunta: Korpilahti
|
Noniin, (foreca) lupaa to iltapäiväksi/illaksi liki 30mm. vettä ja että se tulee lumena =30cm Lunta...  saa nähdä julistetaanko yleinen hätätila 
CX 25 TRD Turbo2 Break "TummaTRD", CX 25 GTI Turbo2, XM V6 "MustaKuukka", MG ZS Luxury -22 Varalla: CX 25 Break "UA2", CX 25 GTI Turbo2, CX 25 TRD Turbo2 Break "UA" Veturi: Discovery2
|
|
|
|
 |
Xari
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 12.10.2010 09:58 |
Viestit: 5869 Paikkakunta: Lahti
|
cxtb2 kirjoitti: Noniin, (foreca) lupaa to iltapäiväksi/illaksi liki 30mm. vettä ja että se tulee lumena =30cm Lunta...  saa nähdä julistetaanko yleinen hätätila  Ulkonaliikkumiskielto yleisen turvallisuuden takia, armeija jakaa hädänalaisille ruokaa kotiin 
Kunniajäsen BX 1.9 GTi A -91 1/2 BX 1.6 GTi -91
|
|
|
|
 |
NouNou
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 12.10.2010 11:57 |
Viestit: 26
|
Heissan kaikille! Mielenkiintoinen keskustelu täällä, otanpahan kantaa itsekkin. Aluksi täytyy kummastella väitettä, että talvirenkaat olis hiljasemmat kuin kesärenkaat. Itse ainakin huomaisin samantien farkku-xsarasta minkälaiset kummit siellä pyörii, muutakin kuin että ovat kumiset ja pyöreät  . Edellisen autoni mukana tuli kitkat, ja sen jälkeen olen niissä pitäytynyt., Kuulostaa perin vannoutuneelta, mutta mutta... Mielestäni vertailuissa toisinaan unohdetaan tyystin kuluminen. En nyt väitä että nastat ensimmäisen talven jälkeen ropisevat pois tms. Itse ajan noin 35-40 tkm vuodessa ja tällä tahdilla talvirenkaat menevät noin kaksi talvea. Kitkat toimivat mainiosti ensimmäisenä ja toisena talvena, nastarenkaat pelittävät kivasti sen ensimmäisen talven mutta toinen onkin jo sitten vähän eri juttu. Nastoja on paljon poikki ja niitä puuttuu. Noh kyllä ne sen toisenkin vielä menevät, mutta jos otetaankin sitten tähän vertailemiseen äiteen omistuksessa oleva auto. Hän ajelee vain noin 15 tkm vuodessa, kilometrejä talveen siis noin 7,5, hällä nastarenkaat ja ne sen mukaan kestäisivät noin viitisen talvea kulutuspintansa puolesta. Meikäisen kokemuksen mukaan muuten renkaat kuin renkaat menee sen 40 tkm riippumatta kesä tahi talvilaadusta. Joten tuolla tahdilla kumi menee kovaksi ennen kuin pinta loppuu, ja tällöinhän rengas ei oikein tahdo pitää. Mutta kolmannen talven jälkeen kun kaikki nastatkin ovat melkein joko poikki tahi puuttuvat, n. (60%). Kitkat saattaisivat olla kuosissaan vielä kolmantena talvena 15-22,5 tkm jälkeen. Tiedä häntä, tästä on tulossa kokeilua sillä täksi talveksi hällekkin nastattomat talvikummit. Kuka tekisi kokeilun, nyppisi nastarenkaasta nastat pois ja testaisi mikä on toivuus silloin, tai vaikka kun puolet puuttuvat? Viime talvena testailimme kaverin kanssa hieman kitka ja nastarenkaan toimivuutta. Ajelimme jäisellä kelillä vuorotellen toistemme autoilla ja fiilispohjalta arvostelimme. Eroa emme hirveästi huomanneet, pari talvea ajetut renkaat kummallakin, ajomäärä on miltei sama. Kaikki tämä spekulaatio voidaan mielestäni tiivistää siihen ettei voida kellekkään sanoa millaisilla renkailla juuri sinun tulisi ajaa. Se riippuu olosuhteista, ajotavasta, ajomäärästä ties mistä. Lykkyä tykö talvikeleille joka rengaslaadun kannattajalle! -NouNou-
|
|
|
|
 |
C4_robotti
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 12.10.2010 12:17 |
Viestit: 2001 Paikkakunta: JKL
|
Nykyautoissa tuppaa kesäkumit olemaan turhan leveitä auton kokoon nähden. Ceenelkun kokoisessa kattilassa on 205/55-16 kumit vakiona. Kun sen kokoiset kesäkumit kuluu, alkaa kuulua sellainen lätinä auton alta, ettei paremmasta väliä  Ja jos leveitä kesäkumeja vertaa kitkoihin, kitkat tosiaan ovat hiljaisemmat. Nastarenkaiden hiljaisuus riippuu sekä renkaista että autosta. Paremman puoliskon Saxossa on Vredesteinin piikkipyörät -> ääni kyllä kuuluu hmm. selvästi  C4:n alla on misukan piikkikumit -> ei paha ollenkaan 
"Boss makes a dollar, I make a dime. That's why I poop on company time" (Karl Marx)
|
|
|
|
 |
cxtb2
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 12.10.2010 12:37 |
Viestit: 1722 Paikkakunta: Korpilahti
|
nounou: ei pidä rikkoa niitä nastoja ittellä ollut usean eri valmistajan nastarenkaita eikä niistä ole nastat katkenneet juurikoskaan, ja sen 3 talvea, minkä kumi jotenkuten pysyy toimivana, jälkeen kaikki nastat on ylensä tallessa, ja nasta ulkonemaakin senverran, että jäisellä kelillä ovat parhaimmillaan (ajan n. 30-40tkm/vuosi, aika tasan puolet talvella)  mutta tuon 3:nnen talven jälkeen väännän nastat irti, ja joutavat kesäkäytöön, pintaa on renkaissa 4-5mm. tuossa vaiheessa jäljellä. aika paljon ajoa on "Talvikelissä" eli lumipolannetta/jäätä alla, jolloin tietty nastat ei niin hirveästi kulu. muutenkin on jostain jäänyt semmoinen "tapa" että jos asfalttitiellä on paljaat urat, ja urien vieressä lumipolanne, niin pyrin ajamaan sillä polanteella, enpähän syvennä entisestään niitä uria, ja rengasäänetkin on hiljasemmat tuntuupa pitokin olevan renkaissa parempi siinä polanteella, johon nastat pureutuu, kuin paljaalla tai ohuen jään/hileen peittämällä asfaltilla  niin, ja niistä kesärenkaiden melusta... nyt kun vaihdoin piikkirenkaat alle, niin oma kuljin kyllä hiljeni, kun kovettuneet, liki loppuunajetut kesärinkulat sai pois alta, ensikesänä voi olla (toivottavasti) toisin, kun saa tuoreet kesäset alle.
CX 25 TRD Turbo2 Break "TummaTRD", CX 25 GTI Turbo2, XM V6 "MustaKuukka", MG ZS Luxury -22 Varalla: CX 25 Break "UA2", CX 25 GTI Turbo2, CX 25 TRD Turbo2 Break "UA" Veturi: Discovery2
|
|
|
|
 |
Julmuri
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 12.10.2010 13:24 |
Viestit: 236 Paikkakunta: Uusikaupunki
|
C4_robotti kirjoitti: Nykyautoissa tuppaa kesäkumit olemaan turhan leveitä auton kokoon nähden. Ceenelkun kokoisessa kattilassa on 205/55-16 kumit vakiona. Kun sen kokoiset kesäkumit kuluu, alkaa kuulua sellainen lätinä auton alta, ettei paremmasta väliä  Ja jos leveitä kesäkumeja vertaa kitkoihin, kitkat tosiaan ovat hiljaisemmat. Nastarenkaiden hiljaisuus riippuu sekä renkaista että autosta. Paremman puoliskon Saxossa on Vredesteinin piikkipyörät -> ääni kyllä kuuluu hmm. selvästi  C4:n alla on misukan piikkikumit -> ei paha ollenkaan  No jos se kitkarengas on saman levyinen kuin kesärengas niin se on lähinnä mallista kiinni kumpi on hiljaisempi. Itse olen kitkoilla ajanut yhden talven, toista en halua kokeilla joten ostin nastalliset. Saman kokoiset kuin alkuperäiset, eli 195/55-15 ja kyllä nämä ovat äänekkäämmät kuin kesärenkaat. Eivät häiritsevässä määrin mutta joka tapauksessa. Vanhassa autossa talvikiekot olivat kokoa 185/65-14 ja kesärenkaat 195/50-15. Vanhojen hakkapeliittojen ulvonta oli aikamoista kärsimystä...
Hymyä huuleen kun kuset vastatuuleen
|
|
|
|
 |
laakeri
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 12.10.2010 13:52 |
Viestit: 7490 Paikkakunta: Taipalsaari
|
Jos ne kitkarenkaat, siis talvirenkaista puhuttaessa tietenkin ne nastoilla varustetut, ne nastattomat talvirenkaat kun lähentelevät jäällä kitkatonta... niin jos ne kuulostavat kesärenkaita kovempimetelisiltä tai yhtä hiljaisilta, niin haluaisimpa tietää, mitä kesärenkaita käytätte vertailussa. Continental EcoContact 2, Michelinin jotkut Primacyt ja paria eri mallia kumisaappaita on tullut Xantioissa tullut vertailtua Gislaved NordFrest 3:een ja 5:een ja kyllä Gislavedit ovat noita kaikkia hiljaisemmat olleet. Ulkopuolella toki kitkallisissa se nastojen rapina kuuluu, mutta ei se ainakaan Xantioissa sisälle kantaudu ollenkaan.
VW Passat B7
|
|
|
|
 |
peltipolvi
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 12.10.2010 14:22 |
Viestit: 683 Paikkakunta: KUOPIO
|
cxtb2 kirjoitti: Noniin, (foreca) lupaa to iltapäiväksi/illaksi liki 30mm. vettä ja että se tulee lumena =30cm Lunta...  saa nähdä julistetaanko yleinen hätätila  Ainakin tarkoittaa sitten perjantain ip-lehtien lööppeihin jo legendaarista TALVI YLLÄTTI AUTOILIJAT 
Volvot V70/V50 exät: Xantia, Xsara, Xsara Picasso, C4, C5
|
|
|
|
 |
Julmuri
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 12.10.2010 14:59 |
Viestit: 236 Paikkakunta: Uusikaupunki
|
Ja sen perään se tavaksi tullut tympeä taivastelukierros miten Suomessa ei vieläkään osata ajaa ja kaaharit ja ilmastonmuutos ja hävityksen kauhistus.... 
Hymyä huuleen kun kuset vastatuuleen
|
|
|
|
 |
laakeri
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 12.10.2010 20:09 |
Viestit: 7490 Paikkakunta: Taipalsaari
|
peltipolvi kirjoitti: Ainakin tarkoittaa sitten perjantain ip-lehtien lööppeihin jo legendaarista TALVI YLLÄTTI AUTOILIJAT  Joku lehti voisi vihdoinkin tajuta oivan keinon olla tällä kertaa ensimmäinen uutisoija ja uutisoida torstaina TALVI YLLÄTTÄÄ AUTOILIJAT TÄNÄÄN
VW Passat B7
|
|
|
|
 |
sahtivaari
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 12.10.2010 21:25 |
Viestit: 941 Paikkakunta: vihti
|
Nyt vaihdoin talvikummiset kitkat alle. Pintaa oli kahden talven jälkeen noin keskimäärin 8mm, vaikka en niistä pidäkään, kun parempiakin on kuin Nokia, kuten puhelimissakin. Kesikset on pyörinyt kaksi kesää ja vielä oli pintaa 5-6 mm. Misukat ja neljäkymmentätuhatta yhteiskulutus . Jumpyn alla. Nastarenkaiden rapina antaa itseluottamusta, mutta se ei riitä, kun auto lähtee lapasesta. Niitä on helppo katella ruttutukun pihassa. Kokemus voittaa testit. 
|
|
|
|
 |
svc
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 12.10.2010 21:46 |
Viestit: 4073 Paikkakunta: Eteläkärki
|
Nyt on täällä etelässäkin toisessa Xantiassa karheat alla. Voi valita auton kelin mukaan. 
"Pitäähän miehellä leluja olla..." C5 2.0 HDi -11, Seat León eHybrid -21
|
|
|
|
 |
NouNou
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 13.10.2010 14:35 |
Viestit: 26
|
Renkaat ovat kyllä mielenkiintoinen aihe... Keskustelu on laajaa ja rönsyilevää.  Otanpa kantaa minulle esitettyyn kritiikkiin. Eli siis puhuttiin että kesärenkaat ovat leveämpiä kuin talvikummit, no näihän se onkin ja samalla voidaan pohtia miksi rallin talvirenkaat ovat hyyyyyvin kapoisia... Itselläni renkaat ovat kyllä samat talvella ja kesällä. Kuten jo aiemmin sanoinkin niin näissä autoissa on kyllä eroja, niin myös renkaissa eihän siitä mihinkään pääse. Urissa en itsekkään tykkää ajaa, tahtoo vain tuo auto kovasti niihin hakeutua. Keskittyä joutuu jonkin verran enemmän silloin ajamiseen ja huomio on muun liikenteen seurannasta pois. cxtb2:selle voisin kommata sen verran että sanoit nyppiväsi 3:nen talven jälkeen nastat pois ja ajelet sitten kesät niillä. Tällä taktiikalla kyllä varmaan talvi käytössä olevat renkaasi ovat hiljaisemmat ja itsekkin olen joskus moista harrastanut. Mainitsitkin lopussa että ensi kesäksi tulee uudet renkaat sinullekkin, mutta tosiaan kyllä loppuunkuluneitten kesäkummien ja uusien talvinakkien vertailu on vähän kyseenalaista hommaa. Muuten Julmuri, mikä oli suurin syysi kitkarenkaista poistumiseen? Sahtivaarin kommenttia ihmettelen hieman sillä paljonkos renkaissa uusina onkaan kulutuspintaa, jotenkin muistelisin että tuo 8mm pintaa on aika vakio, pakettiauton renkaissa on kaiketi vähän enemmän. Itseasiassa pakettiauton renkaat kestävät kyllä vähän pitempään, jos kuormitus on pientä, eipä tahtonut loppua kesärenkaat millään sussuki altostakaan köykäinen kun on  Jokos sahtivaarin kattila muuten pelittää? Ja vielä lopuksi sanon että harvemmin kolarointi niistä renkaista kai on kiinni. Ratin ja penkin välissä ne päätökset toimista tehdään. Turha syyttää renkaita jos tilannenopeus on ollut liian kova. Harvempi kuski kovalla lumisateella on valmis laskemaan nopeutta 100km/h -> 80 km/h. Itse olen muuten viimeksi kolaroinut 2kk vanhoilla nastarenkailla, muistan hyvin kun piti ne renkaat ottaa autosta talteen ennen lunastusta  . Silloinkin vika oli täysin siinä ratin ja penkin välissä. Aamupakkasterveisin -NouNou-
|
|
|
|
 |
Julmuri
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 13.10.2010 14:45 |
Viestit: 236 Paikkakunta: Uusikaupunki
|
NouNou kirjoitti: Muuten Julmuri, mikä oli suurin syysi kitkarenkaista poistumiseen? Se ettei niiden pito riitä märällä jäällä. Lumella ja kovalla pakkasella niillä präjäsi ihan hyvin, mutta varsinkin keväästä kun lumet alkavat sulaa ja teillä on se talven aikana tiukaksi pakattu jää mikä sulaa pinnaltaan tasaiseksi ja märäksi niin nastattomien kanssa on aika ikävä ajaa sellaisessa. Esimerkiksi appivanhempien pihaliittymä on kohtalaisen pitkästi ylämäkeä ja siitä on hankala päästä tuollaisessa kelissä ylös. Täällä etelässä sellaiset kelit eivät ole niin kovin harvinaisia... mitään vaaratilannetta ei kitkoilla ajaessani syntynyt, mutta en ymmärrä minkä takia pitäisi tyytyä heikompaan pitoon kohtalaisen yleisissä olosuhteissa. Yleensäkin minulla on aika kovat vaatimukset sen suhteen miten auto käyttäytyy, joten renkaat ovat yksi niitä asioita mistä en tingi. Lainaa: Ja vielä lopuksi sanon että harvemmin kolarointi niistä renkaista kai on kiinni. Ratin ja penkin välissä ne päätökset toimista tehdään. Turha syyttää renkaita jos tilannenopeus on ollut liian kova. Sehän se vanha fraasi... ja aina samanlaista tympeää jälkiviisastelua. Käytännössä mikä tahansa onnettomuus voidaan selittää liian kovalla tilannenopeudella. Eihän mitään koskaan tapahdu jos kaikki istuvat peukku perseessä kotosalla. Reaalimaailmassa sellainen ei vain oikein toimi, joten joudutaan liikkumaan. Ja aina kun liikutaan niin sattuu ja tapahtuu. Siitä kertoo esim. vuosittaiset liukastumiskuolemat, minkä määrä ylittää aika reippaasti liikennekuolemien määrän. Jos renkaiden pito on heikko niin siihen voi tietysti varautua - mutta vain tiettyyn rajaan asti. Sen rajan arviointi taas tapahtuu aina jälkikäteen hurskastelemalla, hyvin harvoin etukäteen. Ja vielä harvemmin niiden toimesta ketkä oikeasti ovat olleet tilanteessa mitä arvioivat.
Hymyä huuleen kun kuset vastatuuleen
|
|
|
|
 |
black_van
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 13.10.2010 20:18 |
Viestit: 3152 Paikkakunta: Nummela
|
Suhteilla saisi alle continentalin kitkat,uudet. 280e allelaitettuna. ei tartte hirveesti enää vaihtoehtoja pohtia
Black Van BX 1.9D -90 Megane 1.9dci -10
|
|
|
|
 |
laakeri
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 13.10.2010 21:03 |
Viestit: 7490 Paikkakunta: Taipalsaari
|
black_van kirjoitti: Suhteilla saisi alle continentalin kitkat,uudet. 280e allelaitettuna. ei tartte hirveesti enää vaihtoehtoja pohtia Oho, on kyllä aika siedettävä hinta. Täältä tuskin saa mistään edes kitkattomia tuohon hintaan esim. Xantian koossa.
VW Passat B7
|
|
|
|
 |
Lauri
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 14.10.2010 16:25 |
Viestit: 1496
|
Ohessa viisi minuuttia sitten otettu kuva eteläisestä Kuopiosta. Tuo se motivoi vaihtamaan talvirenkaat myös toiseen autoon! 
Liitteet: |

lumessa2010.jpg [ 56.04 KiB | Katsottu 13323 kertaa ]
|
|
|
|
|
 |
buixm
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 14.10.2010 16:57 |
Viestit: 60
|
Uudet Contin kitkat ruuvasin just alle ja siirsin lohkiksen pistokkeen puskurin päätyyn ettei tarvi rymistellä orapihlaja-aidassa. Kiesus kun tuli ceeviikasta hiljainen! 
|
|
|
|
 |
laakeri
|
Viestin otsikko: Re: Syksyn suuri rengaskeskustelu Lähetetty: 14.10.2010 17:39 |
Viestit: 7490 Paikkakunta: Taipalsaari
|
BX:ssä muistelisin vanhojen contin kitkallisten, WinterViking 1:sten pitäneen jonkin verran meteliä vielä. No, kehitys kehittyy.
Mutta tulipas polkusinpyörästä raskaspolkuinen ja ohjauksesta vähintäänkin epämääräinen, kun vaihtoi muutaman vuoden vanhan Continentalin Contactin tilalle eteen taas Nokian Mount & Ground W160:n.
VW Passat B7
|
|
|
|
 |
|
|