Sitruunapatonki.fi http://www.sitruunapatonki.fi/forum/ |
|
Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... http://www.sitruunapatonki.fi/forum/viewtopic.php?f=12&t=17454 |
Sivu 1/3 |
Kirjoittaja: | C4_robotti [ 01.03.2014 19:09 ] |
Viestin otsikko: | Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Kysyn täältä linkkivinkkiä. Tai vastausta kysymykseen asumisen hintatasosta. Eli jos verrataan vaikka omakotitaloa samankokoiseen ja -kuntoiseen rivariin (tai paritaloon), niin mikä on kallein ja mikä halvin asumismuoto. OKT ja PT periaatteessa ovat samanhintaisia, ainakin jos PT ei ole Oy-muotoinen, luulisin. Rivareissa tulee taas vastikkeet sun muut kulut, jotka nostavat kuluja. Varsinkin jos as. oy on huonosti hoidettu ja isännöity. Tämä ei (taaskaan) liity sitikoihin muuten kuin että onhan sitikkaihmisenkin jossain asuttava ![]() ![]() |
Kirjoittaja: | jean-michel [ 01.03.2014 19:27 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Huonosti ja halvalla tehty rivari voi olla kuluiltaan lähes okt luokkaa. Kerrostalossa vaikuttaa lämmitysmuoto, on jopa sähkölämmityksellä varustettuja kerrostaloja. Maalämpö on yleensä edullisin. Kokonaiskustannuksiin vaikuttaa hallintamuoto ja kiinteistön huollon järjestäminen. Parhaimmat riidat saa aikaan paritaloissa ja tietysti kaikissa yhtiömuodoissa joissa ei ole varauduttu remonttiin. Perus sähköihin (valot, telkkari, jk) menee 1000eur vuodessa ja lämmitykseen 100m2 kämpässä 1500-5000 eur riippuen energialähteestä ja asunnon energiatehokkuudesta. Megawattitunteina peruskulutus n. 2-4MWh ja lämmitys 6-25 MWh |
Kirjoittaja: | jarruventtiili [ 01.03.2014 20:12 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
C4_robotti kirjoitti: Rivareissa tulee taas vastikkeet sun muut kulut, jotka nostavat kuluja. Mitäpä arvelet että mitä tuo vastike sisältää? |
Kirjoittaja: | Pasis [ 01.03.2014 20:17 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Sekin vaikuttaa vertailuun hoitaako rivitaloa huoltoliike vai tehdäänkö lumityöt, nurmikon leikkuut jne. itse. Hieman hankala vertailu, kun omakotitalossa tehdään nekin asiat itse, jotka muissa asumismuodoissa kuuluvat vastikkeeseen. Halvin olisi varmaan kerrostalo, jossa hoidettaisiin kaikki itse, mutta sellaista yhtiötä ei taida olla olemassakaan. Tai joku pienkerrostaloyhtiö saattaa olla. |
Kirjoittaja: | jean-michel [ 01.03.2014 20:39 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Näissä on paljon muuttujia joista lämmitys on yksi. Taloyhtiöissä voi tulla yllättäviä kuluja yhtiön omistusten tai muiden toilailuiden johdosta. Esim. Töölössä kaupunki myi tontin sijoitusyhtiölle joka ei jatkanut talon tontinvuokrasopparia vaan tarjosi tonttia kiinteistöyhtiölle 15Me hintaan, se teki n.100kE yllätyskulua/osakas. Myös ne pommit joissa remontteja on venytetty rahastoimatta korjaukseen voivat poikia kerralla 2-3kE/m2 korjattavaa. Vuokratalo purettaisiin tuossa kohtaa ja rakennettaisiin uusi, mutta taloyhtiössä moinen päätös on mahdoton. Yksittäinen osakas saattaa generoida muiden piikkiin tuhansien eurojen huoneistokohtaisen laskun sammumalla lattiakaivon päälle suohkureissulla. Kyllä, työtoverilleni kävi niin että joutui maksumieheksi kun sammuja valehteli viimeiseen saakka syynä olleen sairaskohtauksen vaikka ei lääkärissä tullut käytyäkään. 2 kämpän täysremontti taloyhtiölle n. 150kEur ja osakkaita parikymmentä. Suihkuttelija muutti tapahtuman jälkeen jostain syystä pois. Oktssa joutuu ite tekeen klapit ja auraamaan mutta harvoin on riitaa yhtiökokouksessa. |
Kirjoittaja: | vibes [ 01.03.2014 21:55 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Toisaalta sitten taas kyllä suurin osa ihmisistä on kuitenkin normaaleja ja fiksuja, joten ei läheskään kaikissa taloyhtiöissä ole ongelmia. Urpåja on varmasti kaikkialla, mutta ei niillä aina valtaa ole. Meillä on käynyt uskomattoman hyvä tuuri kun taloyhtiössä asuu useampi työnsä kautta rakennus- ja ympäristöasioista paljon tietävä tyyppi. Saatiin tuossa kaiketi torpattua yksi iso hanke, joka toteutuessaan aiheuttaisi asukkaille turvattomuudentunnetta ja muuta ikävää. Jos kaikki olis munlaisia ignorantteja vätyksiä, ei olis paljoa vastusteltu mitään. |
Kirjoittaja: | Pasis [ 01.03.2014 22:07 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Voihan se suihkuun sammumminen sattua omakotitalossakin ja maksajia on silloin vähemmän. ![]() |
Kirjoittaja: | citax [ 01.03.2014 22:26 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Ostin 6 vuotta sitten metsätilan keskeltä suomea, rintamamiestalo ja 3 hehtaaria metsää, 20000 euroa ja naapuri runsaan kilometrin päässä, omasta takaa polttopuut omalla työllä ja autoja saa harrastaa vaikka yötä päivää, eli oma tupa ja oma lupa en vaihtaisi enään asumismuotoa. |
Kirjoittaja: | jean-michel [ 01.03.2014 22:29 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
vibes kirjoitti: Toisaalta sitten taas kyllä suurin osa ihmisistä on kuitenkin normaaleja ja fiksuja, joten ei läheskään kaikissa taloyhtiöissä ole ongelmia. Urpåja on varmasti kaikkialla, mutta ei niillä aina valtaa ole. Juu, näin se yleensä on. Tuli vaan takavuosina oltua pj:nä talossa jossa urpåt omisti kokonaisia kerroksia ja riitoja saatiin aikaa mistä vaan kun oli aina tehty näin. Yksi merkittävä riski yhtiömuotoiseen asumiseen on *herrasmiessopimukset, jossa on asuttu vuosia ympyröissä, jossa kukin osakas vastaa itse seinien sisäisen tekemisen ja yhtiö muut. (tyypillistä pienissä rivari, pt ja erillistaloyhtiöissä) Jos vastuujakoa ei ole kirjattu osakassopimukseen on riita valmis sitten kun se ensimmäinen kriisi tapahtuu ja joku vaatii yhtiön kustantamaan vastuujaon mukaisen remontin. Muutama menovinkki tarkistuslistalle: - tontin omistus ja vuokratun tontin sopimuskauden pituus - taloyhtiön kunto ja tulevat remontit - rahoitusasema (velat, kiinteistön arvo, vuokralaiset, alue, lisärakennusoikeus) - sijainti ja alueen markkinatilanne - kulkuyhteydet - huoltosopimukset ja käyttökulut - lämmitysmuoto |
Kirjoittaja: | citax [ 01.03.2014 22:50 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Asuinkustannuksethan riippuu paljon asujasta, meillä menee sähköä vuoden aikana hiukan alle 1000 kw ja lämmitys tapahtuu pääosin puulla joka ei maksa kuin tekemisen vaivan ja hiukan polttoainetta, lumityöt tulee tehtyä itse ja tiehoitokunnalle tulee maksettua noin 35 euroa vuosi. |
Kirjoittaja: | C4_robotti [ 01.03.2014 23:28 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
jarruventtiili kirjoitti: C4_robotti kirjoitti: Rivareissa tulee taas vastikkeet sun muut kulut, jotka nostavat kuluja. Mitäpä arvelet että mitä tuo vastike sisältää? Yhdessä rivarissa, yhdessä paritalo oy:ssä ja parissa ok-talossa asuneena on jo jonkin verran näkemystä ja kokemusta kustannusten synnystä ![]() |
Kirjoittaja: | Xari [ 01.03.2014 23:38 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Paritalo vain useamman talon yhtiönä, äidillä on ollut 2 paritaloa ja mulla ei tule olemaan ensimmäistäkään, ikinä! Omakotitalossakin on niin monta muuttujaa, itse ainakin laskin ettei paikallisellakaan hintatasollla vanhaan ole varaa. |
Kirjoittaja: | Croisette [ 01.03.2014 23:46 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Eipä täällä Tampereella tarvi edes haaveilla omakotitalosta, jotenka vuokra-asunnossa asun, 32,5 neliötä, hintaan 402e/kk, sisältäen kaiken (vesi, sähkö ja netti), 3,5 km kaupungin keskustasta ![]() ![]() |
Kirjoittaja: | kaseva [ 02.03.2014 02:00 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Yht'äkkiä ei tunnukaan niin pässiltä asua metsän keskellä... Vanhan kansakoulun asuminen maksaa n. 400 per kuukausi pankille. Lämmitys hoituu puilla, joita on saanut itse tekemällä ystävälliseltä naapurilta. Sähköä menee valoihin, työkaluihin, nettiohjelmien katseluun, pesukoneisiin (vaatteet+astiat) pauttiarallaa 1100 euroa vuodessa. Jätehuolto n. 500 euroa per vuosi. Meillä siis kuluu asumiseen n. 534 euroo kuukaudessa. Vastineeksi saa päästää koirat suoraan ovesta ulos aamulla, käydä halutessaan pihakoivun juuressa kusella ja jos huvittaa niin tehdä vaikka betonia omalla pihalla. Pizzaa jos haluaa niin pitää ajaa 17 kilometriä. Niih... Elämä on valintoja. |
Kirjoittaja: | citax [ 02.03.2014 05:31 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Kuntakohtaisiakin ovat kiinteistövero, meillä pienessä kunnassa menee 17 euroa vuodessa ja jätehuolto joko sopimuksen tehden haetaan kotopihalta tai niinkuin meillä toimitetaan jäteasemalle 7 kilometrin päähän 5 euroa jätesäkki. |
Kirjoittaja: | BXboy89 [ 02.03.2014 09:45 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Toisaalta jotkut saattaisivat laskea asumisen kuluihin senkin jos on pakko pitää vaikka kahta tai kolmea autoa joihin jokaiseen tulee toistasataa kilsaa päivässä. Tällä palstalla taitaa tietty olla enemmän haaveiden todentuma. ![]() |
Kirjoittaja: | xanpoke [ 02.03.2014 10:24 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Tarkastelen aihetta eri perspektiivistä, (kuten Ravuilla on tapana). Mielestäni asumismuodon valintaan vaikuttaa enemmän elämäntilanne kuin asumisen hinta euroissa/kk/vuosi. Vaikka asuminen esim. kerrostalossa olisi paljonkin edullisempaa mitattuna euroissa, mutta asukkaat eivät viihdy siellä, tulee asumiselle "hintaa" muuta kautta. Ensimmäinen asunto vastavihityille oli vuokra-asunto kerrostalossa. Perheen kasvaessa muutto velaksiostettuun rivitalokolmioon. Lasten kannalta erittäin hyvä ratkaisu. 17 vuotta rivaria ja muutto uuteen omakotitaloon -94. Lasten muutettua omilleen ja vaimon kuoltua -05 jatkoin asumista jonkin aikaa yksin, kunnes elämääni tuli uusi nainen. Elämäntilanne on siis suurin vaikuttaja, asunnon sijainti, palveluiden saatavuus, naapurit, näköala ikkunoista ym. ovat myös tärkeitä. Kaikki edellämainittu sovitettuna käytettävissäoleviin rahavaroihin sanelee asumismuodon. |
Kirjoittaja: | HiTec [ 02.03.2014 11:09 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Meillä tämä kalkuleeraus tehtiin about 4v sitten, joka laskenta tämän kuluneen 4v aikana on lopulta osottautunut jopa paikkansa pitäväksi. Asuimme suuressa kerrostaloyhtiössä (yli 100 asuntoa) pohjois-Hki:ssä, reilun 80 neliötä 4h +k +s ja meillä oli vielä 16 neliön autotallikin taloyhtiöstä. Näistä siis makseltiin vastikkeita + pankkilainan lyhennyksiä + sähköä + ... summa X /kk. No 4v sitten startattiin oma OKT-projekti, parissa viikossa löytyi 700 neliön tontti pohjois-Hki:stä, jolle tehtiin/teetettiin avaimet käteen -periaatteella n. 180 neliön 1.5 krs OKT, jossa on talon alla 110 neliötä autotallia ja varastotiloja. Ja sitten sitä kalkuleeraamista, niin lyhennykset toki nousi jonkin verran, mutta vastaavasti "vastikkeet" laski ihan merkittävästi = loppupelissä asumisen kk-menomme ei kasvaneet lainkaan ![]() ![]() Muuttaisinko takaisin krs-taloon? NO EN IKINÄ!!! Todella paksun pakan saa joku tuohon tiskiin euroja latoa ennen kuin tästä vapaaehtoisesti pois lähdetään! Toki jossain vaiheessa voi tulla se vaihe elämässä että jalka ei enää silleen nouse ja muutto on enempi-vähempi pakolllinen, mutta ennen sitä no way! Ja taas toisaalta kun tuo aika sitten tulee eteen, niin hinnat ovat jo sen verran täällä nousseet että tuosta saa helposti välistä moisen asunto-osakkeen hinnan puhtaana voittona = asuntovelaton eläke odottaa. Tämän hintojen rajun nousun vuoksi pankinkaan kanssa ei ole missään vaiheessa ollut ongelmia, talon + tontin myyntihintojen ylittäessä myönnetyn lainan määrän todella keposesti ![]() |
Kirjoittaja: | Akaile [ 02.03.2014 11:17 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Hiljaisuus ja hyvät yöunet, paljonko niille voi laskea hintaa? ![]() Autot saa levätä pihalla rauhassa ja ei tarvitse miettiä, heittääkö tänä yönä joku kpää tupakantumpin rättikotteron katolle tai juoksee konepellin yli.. Hommaa riittää vuosiksi eteenpäin, mutta toisaalta passivoituminen sohvalle ei ollut se meikäläisen juttu, sen kertoi kroppakin tässä viimeisen parin vuoden aikana. OKT asumisen kuluissa yksi parhaista puolista on se, että kuluihin voi hyvin pitkälti vaikuttaa itse: Sähköä menee paljon-->vähentää sähkönkulutustaan asumistyylillään tai laiteinvestoinneilla. Vettä menee paljon--> ei lotraa tai käyttää työpaikan/julkisen puolen fasiliteetteja. Jätekulut on suuret --> lajittelee enemmän ja harventaa tyhjennyskertoja. Putkiremontissakaan ei napsahda niskan päälle 75 000e yhtiölainaa, jonka naapurit haluavat juuri tässä ja nyt. Lämmityskulutkin ovat suoraanverrannolliset omaan viitseliäisyyteen. Puuta voi ostaa piensäkeissä Baukkarista miljardilla tai sitten voi haalia vaikka vanhoja kuormalavoja tiluksilleen ja palastella ne polttopuiksi. Öljyäkin saa varmasti menemään 4000 litraa vuodessa, kun pitää sisälämpötilan 24 asteessa 24/7 myös sellaisissa huoneissa, joissa ei paljon oleskella. Mutta kuten jo aiemmin on todettu, nämä ovat hyvin pitkälti makuasioita ja tottumuskysymyksiä. ![]() |
Kirjoittaja: | jean-michel [ 02.03.2014 11:57 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Tilastokeskukselta löytyy energian hintatilastot ja piirustuksista tai energiatodistuksesta kämpän k-arvot. Niiden avulla voi sitten laskeskella energiamenekkiä. Tilastot: http://tilastokeskus.fi/til/ehi/2013/03 ... 01_fi.html http://www.stat.fi/meta/til/asen.html Laskentavinkit löytyy kirjasta: http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9519881107 On huomioitava että ilmaista energiaa ei ole ja se takametsän puukin kysyy bensaa tankkiin ja tunteja kalenteriin. Lisäksi pitää olla puuta nakkaamassa kamiinaan joka päivä lämmityskaudella, muuten pirtti jäähtyy. Laskisin kyllä asumiskuluihin ne työssäkäyvien autotkin sekä yhtenä kuluna kasvukeskusten ulkopuolella maltillisemman hintakehityksen ja pitkät myyntiajat. Energianhukkaamiseen on isoin kohde yläpohja ja tiiviys, eli piippujen ja putkien saumat. Yläpohjan tilkkimisellä voi vähentää melko tehokkaasti kuluja. Ikkunaremontti ei sitten välttämättä maksa hintaansa talon normaalin elinkaaren aikana. Lämmitysenergia ostettuna seurailee hinnaltaan melko tarkkaan maailmalta tulevaa ohjausta, eli tässä mielessä pitäisi valita hyötysuhteeltaan mahdollisimman tehokas lämmitysmuoto. Maalämpö ja erisorttiset hybridiratkaisut tuottavat parhaan hyötysuhteen. Tosin maalämmön investointi on iso. |
Kirjoittaja: | HiTec [ 02.03.2014 12:16 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Akaile kirjoitti: Mutta kuten jo aiemmin on todettu, nämä ovat hyvin pitkälti makuasioita ja tottumuskysymyksiä. ![]() Ja juuri siinä se pointti onkin! Nyt OKT:ssa oma tupa, oma lupa. Elät säästäväisesti ja nettoat sitä oikeaa rahaa, krs:ssa sun säästäväisyys menee muiden lotraamiseen. Tai krs:ssa vaikka kuinka talkoohenkellä hommia hoitaisit, niin toiset räkii kattoon ja kuittaa silti hekin ne karvan pienemmät vastikkeet osakseen. Tai krs:ssa tarvitaan hissiremonttia ja niinhän sinäkin siitä maksat vaikka 1.krs asutkin ![]() ![]() Itse tykkään nykerrellä kaikenlaista, pieni puuhastelu pitää mielen virkeänä. Ex. taloyhtiössä olinkin ihan vapaaehtoisesti kuin palkaton sivutoiminen talonmies, availin ovia, vaihtelin lamppuja yms. pikkuaskaretta. Ja tulipahan tuolla yhtiön omalla lingollakin pihakäytäviä availtua aina silloin kun lunta mätti taivaalta siihen malliin ettei huoltoyhtiö kerennyt niitä auki pitämään. Tärkeämpää on että porukka pääsee liikkumaan kuin huutaa naama punaisena puhelimessa huoltomiehelle ja katsella ikkunasta kun naapurit taistelee hangessa ![]() Ja nyt okt:ssa tosiaan pääsee sitten toteuttamaan itseään, rakentelee terasseja, pihavarastoja, kukkalaatikoita... Ja nyt on voitu ottaa 3x koiratkin kun ei tartte pelätä että naapurit tykkäisi kyttyrää ja nillekin tilaa on temmeltää niin sisällä kuin aidatulla pihallakin. Ja energiamenekinkin suhteen kun uusi okt on sitä parasta A-luokkaa, niin aika hankala on edes yrittämällä hakea niitä huonoja puolia miksi pitäsi muuttaa pois. Tämä vaihtoehto sopii nykyiseen elämäntilanteeseemme kuin nenä päähän ![]() |
Kirjoittaja: | Les Excentriques [ 02.03.2014 12:49 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
maasturisti kirjoitti: Oktssa joutuu ite tekeen klapit ja auraamaan mutta harvoin on riitaa yhtiökokouksessa. Aika usein sitä riitaa alkaa olla sitten useamminkin ja vähintäänkin osalla asukkaista asumismuoto tai ainakin sijainti muuttuu, lähtötilanteesta riippuen siviilisäätykin.
|
Kirjoittaja: | Xari [ 02.03.2014 13:15 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Keskustassa on kiva asua poikamiehenä, lähiöasuminen on sit ihan perseestä, kaikki kerrostaloasumisen haitat mut ei mitään etuja. Nykyisin on uusi omakotitalo, talotehtaan puolesta suurelementistä säältä suojaan ja vuoden vuorotteluvapaalla itse loput, työn ohessa tehtynä pitäisi ottaa kyllä valmiimpana pakettina, emännällä oli 70-luvun kerrostalokolmio josta laskettiin että sen ja seuraavan 10 vuoden remonttien hinnalla saa oman puolen talosta. Sijainti on silleen että mamma pääsee bussilla töihin, muuten olis kauempana ja isommalla tontilla, nyt reilu 900m2 Huvittavinta on että keskustasta saa samalla rahalla uuden kaksion joka on halvalla tehtyä elementtipaskaa, ja maksuehdoilla joilla moni vetää itsensä kuseen, etelästä saa kämppiä halvalla jos eläkepäivinä pitää kerrostaloon palata. Keskustassa menisi jo yli 100t€ parkkipaikkoihin, lämmin talli, autokatos ja vielä tolppapaikka pihassa ei maksa tuosta kolmasosaakaan, eikä kukaan kysele mitä touhuat. Polttopuuta saa perämetsästä "ilmaiseksi", kaupan päälle saa ilmaisen kuntosalikäynnin. |
Kirjoittaja: | ealab [ 02.03.2014 13:42 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Tuossahan tuli jo paljon näkökohtia, ei niihin voi paljon lisätä. Okt-asuja ollaan, haja-asutusalueella*. Totta sekin, jos lumikolaa ei enää jaksa työntää, eikä kirves pysy hyppysissä polttopuuhommissa, sitten vaan muita asumisvaihtoehtoja funtsimaan. *Mukavaa sekin, että "pääsee" välillä johonkin lähikaupunkiin poikkeamaan. |
Kirjoittaja: | citax [ 02.03.2014 17:21 ] |
Viestin otsikko: | Re: Asumisen hinta erilaisissa taloissa (rt, pt okt... |
Hyviä ja mielenkiintoisia vastauksia, vielä tästä haja-asutus asumisesta suotuisessa kunnassa kun meillä ei tarvita rakennuslupaa hakea mx 30 neliön talousrakennuksen rakentamiseen ja kun asun metsässä isolla tontilla on rakennusmestarikin sanonut (usesampi) et saat rakentaa niin paljon kuin haluat. Hyötyliikuntaa sekin. |
Sivu 1/3 | Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |