On se kumma kun raskaan kaluston keulassa saa olla (koriste)valoja tyyliin "Tokio by Night", mutta vuoden 1980 jälkeen rekisteröidyissä autoissa ei saa edes lähivaloja kahdentaa. Kyllä ne rekat parhaimmillaan on hienoja, ei siinä mitään. Mutta..
| Sitruunapatonki.fi http://www.sitruunapatonki.fi/forum/ |
|
| Valoista ja säädöksistä http://www.sitruunapatonki.fi/forum/viewtopic.php?f=12&t=22323 |
Sivu 1/2 |
| Kirjoittaja: | C4_robotti [ 01.12.2015 08:36 ] |
| Viestin otsikko: | Valoista ja säädöksistä |
On se kumma kun raskaan kaluston keulassa saa olla (koriste)valoja tyyliin "Tokio by Night", mutta vuoden 1980 jälkeen rekisteröidyissä autoissa ei saa edes lähivaloja kahdentaa. Kyllä ne rekat parhaimmillaan on hienoja, ei siinä mitään. Mutta..
|
|
| Kirjoittaja: | Jankos [ 01.12.2015 08:47 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
Ei niissäkään lain mukaan saa olla oikein mitään. Pahimmat niistä on todella pahoja häikäisemään, varsinkin taaksepäin kun on punaista äärivaloa kymmeniä kertoja liikaa. |
|
| Kirjoittaja: | Teuski [ 01.12.2015 08:56 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
Mutta jotain positiivistakin, muistatteko vielä kuinka onnettomia tuikkuja raskaassa kalustossa oli takana ennen LED-aikaa? |
|
| Kirjoittaja: | betaromeo [ 01.12.2015 09:14 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
Samaa mieltä aloittajan kanssa, että lähivalot pitäisi saada kahdentaa.  Onhan kuitenkin kehitys kehittynyt, ensin 6v tuikuista 12v:n, siitä halogeeneihin ja Xenonit ja nyt jo LED tekniikka tuonut aivan uuden ulottuvuuden. Itselleni aiheuttaa ainoastaan ihailua, kun ruotsalainen rekka tulee koko valo komeudessaan vastaan  Onneksi näissä takavaloissa on tapahtunut kehitystä, kun muistelee esim. CX tai "pystylyhty" Mersun takavaloja pikku pyryssä. Näin juuri uuden Lincoln Navigatorin ja takana yli 200 lediä, niin olihan tyylikäs. Onhan meitä henkilöautoilijoita kuitenkin muistettu, kun nykyään saa sentään näkyä punaista valoa sivulle, mikä ennen suunnaton turvallisuus riski. Muistan hyvin ajan, kun joka katsastukseen polttimot irti ja mustaa teippiä päälle ja sitten vielä moitteet, että pitäisi olla maalattu mustiksi. |
|
| Kirjoittaja: | C4_robotti [ 07.12.2015 08:41 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
Tässä jos tekisi jonkun yhteenvedon ketjun aloituksesta alkaen, niin tulos on seuraava: joka päivä tulee pimeällä vastaa ainakin yksi valoton, yksi parkeilla ajava, yksi tai useampi pelkillä sumuvaloilla ajava. Joukkoon en laske niitä, joilla on kelillä kuin kelillä sumarit päällä. Tänään sokerina pohjalla täysin takavaloton musta/tumma VW-tuote. Ihan kiva yllätys kun auton paskaisesta perästä ei näy edes heijastimet  . Ja puhutaan nyt 80/100-rajoituksen tiestä. Helposti kolahtaa...(EI muuten ollut eka VW-tuote, jossa perä on täysin pimeä. Lienee ominaisuus, vikojahan noissa ei kuulemma ole )
|
|
| Kirjoittaja: | Akaile [ 07.12.2015 08:56 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
Ilman jälkiasennettuja xenoneita en ehkä olisi tässä nyt kirjoittamassa eilisen jäljiltä. Sopivasti kun tulee sarvipää kabiiniin niin suvulle tulee suru puseroon. Säädökset eivät näitä valoja hyväksy, mutta en sille anna hirveästi painoarvoa, sillä kaksi eläinkolaria olen näiden ansiosta välttänyt ja nytkin kerkesin sen verran karvaa erottamaan, että sain väistettyä suurimman osan. Suuntauksessa ja pitkien käytössä voi käyttää järkeä, jolloin hyödyt ylittävät haitat. Virkamiehelle on helpompaa kieltää kaikki kuin antaa rakentavia vaihtoehtoja. |
|
| Kirjoittaja: | HiTec [ 07.12.2015 09:30 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
Akaile kirjoitti: Virkamiehelle on helpompaa kieltää kaikki kuin antaa rakentavia vaihtoehtoja. No ihan ylipäätään on-off / joko-tai on huomattavasti helpompi valvoakin, kuin joku epämääräisempi rajanveto jotta tuo ja tuo, mutta ei enää tää ja tää, paitsi jos nuo ja nuo, jne... Ja kun otetaan huomioon ajokortin omistajien kirjavuus, niin tuo säätäminen on todellakin niin kirjavan soveltavaa, puhtaista vahingoista nyt sitten puhumattakaan kun ei tiedetä/ymmärretä mitä tehdään  Henk.koht. nuo H-kantaiset xenot kyllä voisi yli 90% nakata huitsin helv... sen verran kirjavasti noita on asenneltu ja vastaantulijoiden häikiminen pimeässä sitten sen mukaista vaikka kuinka lyhkäsillä ajelisikin. Nuo linssi-muutossarjat onkin sitten jo kokonaan toinen juttu. Unpion sisälle istutetaan linssi-heijastin, johon sitten asennetaan se xenon-polttimo ja näin on häikiminen nollassa ynnä tuo valon rajakin lyhkäsillä veitsen terävä, puhumattakaan että tuossa tulee bi-xenot siinä samalla = täysi xenojen hyöty on käytettävissä myös pitkillä, yhdellä asennuksella 
|
|
| Kirjoittaja: | Akaile [ 07.12.2015 12:41 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
HiTec kirjoitti: Akaile kirjoitti: Virkamiehelle on helpompaa kieltää kaikki kuin antaa rakentavia vaihtoehtoja. No ihan ylipäätään on-off / joko-tai on huomattavasti helpompi valvoakin, kuin joku epämääräisempi rajanveto jotta tuo ja tuo, mutta ei enää tää ja tää, paitsi jos nuo ja nuo, jne... Ja kun otetaan huomioon ajokortin omistajien kirjavuus, niin tuo säätäminen on todellakin niin kirjavan soveltavaa, puhtaista vahingoista nyt sitten puhumattakaan kun ei tiedetä/ymmärretä mitä tehdään Henk.koht. nuo H-kantaiset xenot kyllä voisi yli 90% nakata huitsin helv... sen verran kirjavasti noita on asenneltu ja vastaantulijoiden häikiminen pimeässä sitten sen mukaista vaikka kuinka lyhkäsillä ajelisikin. Nuo linssi-muutossarjat onkin sitten jo kokonaan toinen juttu. Unpion sisälle istutetaan linssi-heijastin, johon sitten asennetaan se xenon-polttimo ja näin on häikiminen nollassa ynnä tuo valon rajakin lyhkäsillä veitsen terävä, puhumattakaan että tuossa tulee bi-xenot siinä samalla = täysi xenojen hyöty on käytettävissä myös pitkillä, yhdellä asennuksella Mutta tässäpä se typeryys makaakin, koska on rajattu jälkiasennettavat tyyppihyväksymättömät laittomiksi niin ei voi tuollaisia hyviäkään asennella. Xantian kohdalla eivät käsittääkseni ymmärrä edes sitä, että alusta säätää itse itsensä suoraan, joten valojen automaattisia korkeudensäätimiä ei siitä syystä tarvitse, mutta xenon-pykäläpä vaatii sen siinä missä lampun pesuritkin. Varsinkin näissä "kyllä/ei-pykälissä" olisi minimivaatimuksena oltava virkamiehistölle, että seuraavat tekniikkaa ja päivittävät pykälistöäkin sen mukaan. Esim. tuollainen vanha laki, jonka mukaan 1980 uudempaan autoon lisävaloja ei saa kahdentaa, eli ei voi olla sekä lyhyitä ja pitkiä lisävaloissa; onko se teknisesti enää validi nykyisellä valaisintekniikalla? Varmaan eivät uusi pykäläänsä tuon osalta, vaikka joku VTT vähän siihen suuntaan vihjaisi heille käytännön kokeiden pohjalta. Ja edelleenkin, huonosti suunnatut tavallisetkin valot/rautajousitettu kippo täyteenlastattuna aiheuttaa enemmän häikäisyä kuin jälkiasennettu xenon xantian umpiossa. Toinen yleinen vaiva nykyään on auto, jossa toinen polttimo on palanut ja sitä ei viitsitä vaihtaa/vaihdattaa; tällainen auto tieliikenteessä on vaarallisempi kuin 1/10 vastaantulevasta häikäisevästä autosta. Miksikö? Koska puolilla valoilla valaisematon katvealue mahdollistaa merkittävämmän hirvi/peura/kauris-onnettomuuden, jossa voi tulla myös sivullista tuhoa. Etsikää käsiinne se materiaali, jossa häikäisevät lyhyet valot ovat aiheuttaneet onnettomuuden? Yritän tässä sanoa, että valovalvonnassa, jota poliisikin suorittaa pistokoemaisesti, meillä on palaneiden polttimoiden mentävä aukko, joka tilastollisesti on merkittävämpi vaara liikenteessä kuin "liian tehokkaat" valot. Tieliikenteemme turvallisuutta ohjataan hyvin pitkälti tilastomatematiikkaan pohjautuvilla malleilla ja näiden valaisinasioiden osalta se ei näytä toimivan. |
|
| Kirjoittaja: | Teuski [ 07.12.2015 13:08 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
Akaile kirjoitti: Xantian kohdalla eivät käsittääkseni ymmärrä edes sitä, että alusta säätää itse itsensä suoraan, joten valojen automaattisia korkeudensäätimiä ei siitä syystä tarvitse, mutta xenon-pykäläpä vaatii sen siinä missä lampun pesuritkin. Varsinkin näissä "kyllä/ei-pykälissä" olisi minimivaatimuksena oltava virkamiehistölle, että seuraavat tekniikkaa ja päivittävät pykälistöäkin sen mukaan. Taitaa olla keventynyt tuo automaattisäädön vaatimus: http://www.tuulilasi.fi/kysymykset/xenon-valojen-korkeudensaato |
|
| Kirjoittaja: | kokemjne [ 07.12.2015 13:13 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
mitä hemmetin hyötyä niistä säädöistä on kun vahvasti vaikuttaa siltä ,ettei niitä osata käyttää. täysin vieras nappula kojelaudassa |
|
| Kirjoittaja: | HiTec [ 07.12.2015 13:47 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
Akaile kirjoitti: Esim. tuollainen vanha laki, jonka mukaan 1980 uudempaan autoon lisävaloja ei saa kahdentaa, eli ei voi olla sekä lyhyitä ja pitkiä lisävaloissa; onko se teknisesti enää validi nykyisellä valaisintekniikalla? Näissä uusissa LED-valoissahan noita on "kahdennettu". Eli noita valolähteitä on useampi, jossain Mersussakin selkeästi 2kpl, mutta ne ovat saman muovikannen alla = samassa valaisimessa 
|
|
| Kirjoittaja: | Akaile [ 07.12.2015 13:52 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
Teuski kirjoitti: Akaile kirjoitti: Xantian kohdalla eivät käsittääkseni ymmärrä edes sitä, että alusta säätää itse itsensä suoraan, joten valojen automaattisia korkeudensäätimiä ei siitä syystä tarvitse, mutta xenon-pykäläpä vaatii sen siinä missä lampun pesuritkin. Varsinkin näissä "kyllä/ei-pykälissä" olisi minimivaatimuksena oltava virkamiehistölle, että seuraavat tekniikkaa ja päivittävät pykälistöäkin sen mukaan. Taitaa olla keventynyt tuo automaattisäädön vaatimus: http://www.tuulilasi.fi/kysymykset/xenon-valojen-korkeudensaato Ja silti: "Vaatimus ajovalojen automaattisesta korkeussäädöstä on siis poistettu jossakin vaiheessa määräyksistä. Niissä tosin on täsmennetty vaatimuksia käsikäyttöisen säädön vaatimuksista." Xantun umpiot kun kerran säätää kohdalleen ja huolehtii jousituksen kunnosta niin ei tarvi automaattista tai manuaalista säätöä enää mihinkään...Yritäppä kertoa tämä viranomaiselle, joka lukee säännöksiä, jotka on kirjoitettu selvällä suomenkielellä. Ts. tuollaiset huulilasin lontooksi kirjoitetut EU-pohjaiset säädökset jalkautuvat meidän katsastuskonttoreihinkin niin hitaasti, että mitään lankapuhelinta uudempaa tekniikkaa siellä ei tunnu olevan käytössä. |
|
| Kirjoittaja: | Akaile [ 07.12.2015 13:55 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
HiTec kirjoitti: mutta ne ovat saman muovikannen alla = samassa valaisimessa Viilaatko vielä vähän lisää...Jos haluaa uusilla valoilla kahdentaa valojaan niin aika hiljaista on, että voi keulalle nostaa lisävalot, jotka vielä jotenkin maagisesti sulautuvat saman valokuvun sisään.  Tehokkaiden pitkien saaminen laillisesti käyttöön ei ole mikään ongelma, mutta nimenomaan lähivalo tilanteisiin, jossa ajetaan muun liikenteen kanssa vastakkaisiin suuntiin niin silloin olisi monesti paikallaan lisävalaistus. |
|
| Kirjoittaja: | Teuski [ 07.12.2015 14:15 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
Akaile kirjoitti: Xantun umpiot kun kerran säätää kohdalleen ja huolehtii jousituksen kunnosta niin ei tarvi automaattista tai manuaalista säätöä enää mihinkään...Yritäppä kertoa tämä viranomaiselle, joka lukee säännöksiä, jotka on kirjoitettu selvällä suomenkielellä. Ts. tuollaiset huulilasin lontooksi kirjoitetut EU-pohjaiset säädökset jalkautuvat meidän katsastuskonttoreihinkin niin hitaasti, että mitään lankapuhelinta uudempaa tekniikkaa siellä ei tunnu olevan käytössä. Nyt putosin kärryiltä. Eihän Xantiassa ole (eikä siltä vaadita) manuaalista, saati automaattista ajovalojen korkeussäätöä joten mikä tässä on ongelma? Ei kai niihin xantian umpioihin saa laillisesti asentaa minkäänlaisia - laillisia tai laittomia - xenoneita? |
|
| Kirjoittaja: | HiTec [ 07.12.2015 14:40 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
Teuski kirjoitti: Ei kai niihin xantian umpioihin saa laillisesti asentaa minkäänlaisia - laillisia tai laittomia - xenoneita? No ongelmahan lähtee jo siitä että ei ole olemassakaan laillista H-kantaista xenon-polttimoa, vaan ne on aina D-kannalla
|
|
| Kirjoittaja: | Akaile [ 07.12.2015 21:51 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
Teuski kirjoitti: Akaile kirjoitti: Xantun umpiot kun kerran säätää kohdalleen ja huolehtii jousituksen kunnosta niin ei tarvi automaattista tai manuaalista säätöä enää mihinkään...Yritäppä kertoa tämä viranomaiselle, joka lukee säännöksiä, jotka on kirjoitettu selvällä suomenkielellä. Ts. tuollaiset huulilasin lontooksi kirjoitetut EU-pohjaiset säädökset jalkautuvat meidän katsastuskonttoreihinkin niin hitaasti, että mitään lankapuhelinta uudempaa tekniikkaa siellä ei tunnu olevan käytössä. Nyt putosin kärryiltä. Eihän Xantiassa ole (eikä siltä vaadita) manuaalista, saati automaattista ajovalojen korkeussäätöä joten mikä tässä on ongelma? Ei kai niihin xantian umpioihin saa laillisesti asentaa minkäänlaisia - laillisia tai laittomia - xenoneita? Xantiankin umpiossa on kuusiokolosäädöt konehuoneen puolella, jonka lasken manuaalisäädöksi. Muuta säätöä ei tarvitse, koska alustan korkeudensäätö huolehtii valokorkeudesta, aina. Tässäpä sitä nimenomaan jossitellaan sääntöviidakon ryppyotsaisuudesta, koska Xantiaankin olisi mahdollista tehdä hyvät valot jälkiasenteisena, ellei nuo pykälät olisi niin ehdottomia ja taas toisaalta, jos pykäliä osattaisiin soveltaa ottaen huomioon hydealustan erikoisuus. Vielä vähän rautalangasta vääntäen; valojen automaattikorkeussäädöllä pyritään pitämään valokorkeus hyvänä, eli vastaantulijoita häikäisemättömänä. Itsesäätyvä alusta tekee saman asian, mutta lakipykälät hyväksyvät näistä vain tuon ensimmäisen vaihtoehdon. Toinen juttu on sitten tuo linssin rakenne, bi-xenon jne jne ja mitä umpion pleksin sisään saa tehdä (eli ei saa tehdä). Youtubessa on monta hyvää videota, jossa nimenomaan rakennetaan valokuviota ja kuvion korkeutta silmällä pitäen xenoneita jälkiasenteisena DIY projekteina ja moni noista ei haittaa kanssaliikkujia yhtään sen enempää kuin tehdasvalmisteisetkaan..MUTTA siitä huolimatta nämä ovat laittomia...Miksi? |
|
| Kirjoittaja: | Teuski [ 07.12.2015 22:05 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
Jos nyt kuitenkin tarkoitetaan sillä manuaalisäädöllä hytistä tapahtuvaa ajonaikaista säätöä, olihan tuo jo Visassa vaijeritoimisena. Ja sitähän ei xantiassa ole, juuri siksi, koska hydealusta on huomioitu säädöksissä  Vähän hymyilytti, kun huomasin, että vielä dacia dusterissakin on säätö Visan tapaan vaijerilla
|
|
| Kirjoittaja: | HiTec [ 07.12.2015 22:57 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
Teuski kirjoitti: Ja sitähän ei xantiassa ole, juuri siksi, koska hydealusta on huomioitu säädöksissä No eihän tuota kabiinista tehtävää säätöä ole tuossa meikäläisen C5:kaan, mutta silti jos tuohon hommaa ne alkup. xenot, on niissä se korkeussäätö erikseen umpioissakin enkä uskokaan että valmistaja olisi sen sinne täysin vapaaehtoisesti laittanut Eli kyse on myös osaltaan säädön nopeudesta. Tuo hyde kyllä säätää alustan aikanaan tasakorkeuteen, mutta siinä menee hetki. Nuo umpioiden korkeussäädöt sen sijaan vetää laidasta laitaan sekunnissa
|
|
| Kirjoittaja: | Akaile [ 07.12.2015 22:58 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
Vaijerihan on jo "Hifiä", rättärissä se on tanko kabiiniin, jonka toisessa päässä kierteet ja valopukin kallistusmekanismi
|
|
| Kirjoittaja: | Akaile [ 07.12.2015 23:02 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
HiTec kirjoitti: Tuo hyde kyllä säätää alustan aikanaan tasakorkeuteen, mutta siinä menee hetki. Nuo umpioiden korkeussäädöt sen sijaan vetää laidasta laitaan sekunnissa Olen tähän liittyen kuullut väitteen, että tiukka ja tuore ranskatar nostelee kankkunsa pystyyn ensimmäisenä juuri siitä syystä, etteivät mainosvalot killittäisi heti kohti taivasta. Hydrauliikan kunnosta ja käyttömäärästä vähän riippuu tapahtuuko se todella tässä järjestyksessä. |
|
| Kirjoittaja: | jasu [ 07.12.2015 23:06 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
Akaile kirjoitti: Vaijerihan on jo "Hifiä", rättärissä se on tanko kabiiniin, jonka toisessa päässä kierteet ja valopukin kallistusmekanismi Tuli muuten Mieleen, että äkkiäkös valojen säätöautomatiikan rakentaisi Sätkään/Tiinaan..? Asentoanturi eteen ja taakse, säätöpotikka kabiiniin, kourallinen elektroniikkaa ja sähkömoottori pyörittämään mainittua tankoa tahi Tiinassa vetämään vaijereita. Elektroniikka olis aika vähällä valmis, vertailupiiri ohjaamaan H-siltaa... Jos mekaanisen puolen eli anturit ja säätömoottorin itsellesi rakennat, niin lupaan toimittaa tarvittavan elektroniikan... |
|
| Kirjoittaja: | Akaile [ 07.12.2015 23:09 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
jasu kirjoitti: Akaile kirjoitti: Vaijerihan on jo "Hifiä", rättärissä se on tanko kabiiniin, jonka toisessa päässä kierteet ja valopukin kallistusmekanismi Tuli muuten Mieleen, että äkkiäkös valojen säätöautomatiikan rakentaisi Sätkään/Tiinaan..? Asentoanturi eteen ja taakse, säätöpotikka kabiiniin, kourallinen elektroniikkaa ja sähkömoottori pyörittämään mainittua tankoa tahi Tiinassa vetämään vaijereita. Elektroniikka olis aika vähällä valmis, vertailupiiri ohjaamaan H-siltaa... Jos mekaanisen puolen eli anturit ja säätömoottorin itsellesi rakennat, niin lupaan toimittaa tarvittavan elektroniikan... Arvaappa oonko miettiny kääntyviä valoja sätkään?
|
|
| Kirjoittaja: | jasu [ 07.12.2015 23:14 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
Akaile kirjoitti: Arvaappa oonko miettiny kääntyviä valoja sätkään? Et sitten ole ajatuksen kanssa yksin... Sen verran on tullut selvitettyäkin, että ne saa huoletta rakentaa. Ainakin -90 luvun alkuvuosiin asti, tästä on mustaa valkoisella Trafista. Pykälänumerotkin on paperinipun etusivulle merkattu, löytyy helposti jos tarvetta tulee... |
|
| Kirjoittaja: | Akaile [ 07.12.2015 23:18 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
jasu kirjoitti: Akaile kirjoitti: Arvaappa oonko miettiny kääntyviä valoja sätkään? Et sitten ole ajatuksen kanssa yksin... Sen verran on tullut selvitettyäkin, että ne saa huoletta rakentaa. Ainakin -90 luvun alkuvuosiin asti, tästä on mustaa valkoisella Trafista. Pykälänumerotkin on paperinipun etusivulle merkattu, löytyy helposti jos tarvetta tulee... Kääntyvät, automaattikorkeussäädöllä, xenonit, lampunpesurit ja jotkin järkevät rihlaukset linsseissä...olisi siinä leimaajalla hetki mietittävää
|
|
| Kirjoittaja: | P51 [ 07.12.2015 23:24 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Valoista ja säädöksistä |
On kaksi täysin eri asiaa alkuperäisissä xenoneissa oleva automaattisäätö verrattuna johonkin jousituksen tasonsäätöön..Huomaa hyvin kun esim. ajaa hidastetöyssyn yli,xenonit säätyy ilman viivettä..Ja kun nyt joillain on niin kova vimma "kapinoida" lainsäädäntöä vastaan asentamalla noita laittomia xenoneita,niin onko käynyt mielessä tehdä vaikka kansalaisaloite niiden laillistamiseksi ? Tai asentaa vaikka uudemman c5:sen xenonit & korkeusäädöt...
|
|
| Sivu 1/2 | Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|