Sitruunapatonki.fi
http://www.sitruunapatonki.fi/forum/

Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
http://www.sitruunapatonki.fi/forum/viewtopic.php?f=12&t=26290		 Sivu 1/3
Kirjoittaja:  rundvik [ 01.09.2017 16:47 ]
Viestin otsikko:  Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
Tässä taas viimeisin todiste siitä miten paljon kokoomus on vieraantunut ihmisten arkielämästä.Tälläkö verollako rahoitetaan rikkaiden ne veronalennukset?Yhteen koriin laitetaan ja toisesta korista kaikki ihmisten rahat otetaan.
Kirjoittaja:  Putkimies22 [ 01.09.2017 18:33 ]
Viestin otsikko:  Re: Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
Tuo on ihan oikein! Ruotsissa pantiin öljylämmitys verolle jo 80-luvulla ja katsos, he ovat käytännössä päässeet irti koko systeemistä. Samalla se on ruokkinut vaihtoehtoisia lämmitysmuotoja ja tänä päivänä Ruotsi on yhdessä Saksan kanssa yksi maailman johtavia maalämpöpumppuvalmistajia maailmassa. Aika monta kotimaista työpaikkaa sen sijaan että kruunut olisi valuneet ulkomaille.
Maailman öljyvarat kannattaa jättää autoille, talojen lämmitykseen on paljon fiksumpiakin ja vähemmänpäästöisiä vaihtoehtoja.
Kirjoittaja:  HiTec [ 02.09.2017 08:53 ]
Viestin otsikko:  Re: Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
Putkimies22 kirjoitti:
Maailman öljyvarat kannattaa jättää autoille

Ja mistäköhän ihmeen syystä? Dieseliä kun voidaan tuottaa nykyisin jo 100% kierrätyskamastakin, lisäämättä siihen pisaraakaan fossiilista 8-)

Putkimies22 kirjoitti:
talojen lämmitykseen on paljon fiksumpiakin ja vähemmänpäästöisiä vaihtoehtoja.

Määritteles pikkasen tarkemmin se "fiksumpi" vaihtoehto? Ajatellen että asutaan jossain periferiassa, missä ei pitkätkään sähkökatkot ole kovin harvinaisia. Sen öljylämmityksen kun saa toimimaan jo pikkasellakin agrella hätätapauksessa, se poltin ja kiertovesipumppu kun ei kovin paljoa sähköä tartte toimiakseen 8-)
Kirjoittaja:  betaromeo [ 02.09.2017 09:30 ]
Viestin otsikko:  Re: Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
HiTec kirjoitti:
Putkimies22 kirjoitti:
Maailman öljyvarat kannattaa jättää autoille

Ja mistäköhän ihmeen syystä? Dieseliä kun voidaan tuottaa nykyisin jo 100% kierrätyskamastakin, lisäämättä siihen pisaraakaan fossiilista 8-)

Putkimies22 kirjoitti:
talojen lämmitykseen on paljon fiksumpiakin ja vähemmänpäästöisiä vaihtoehtoja.

Määritteles pikkasen tarkemmin se "fiksumpi" vaihtoehto? Ajatellen että asutaan jossain periferiassa, missä ei pitkätkään sähkökatkot ole kovin harvinaisia. Sen öljylämmityksen kun saa toimimaan jo pikkasellakin agrella hätätapauksessa, se poltin ja kiertovesipumppu kun ei kovin paljoa sähköä tartte toimiakseen 8-)


Oletko paljonkin pyörittänyt hiukankaan nykyaikaisempaa poltinta agrikaatilla? Ovat aika tarkkoja virrasta ja hertzeistä, niin vikavaloa pukkaa järeämmilläkin vehkeillä.
Kirjoittaja:  HiTec [ 02.09.2017 09:43 ]
Viestin otsikko:  Re: Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
betaromeo kirjoitti:
Ovat aika tarkkoja virrasta ja hertzeistä, niin vikavaloa pukkaa järeämmilläkin vehkeillä.

Tuskin on ongelma. Ja jos oikein haluaa hifistellä, niin sini-impun kautta ja näin saa akustosta varavoimalan samalla kunnon UPS-tyyliin. Tällöin se on ihan se ja sama millä ja miten tuon akuston lataa, rumaa sähköä tuottava halpis-agregin hoitaa homman nätisti 8-)
Kirjoittaja:  betaromeo [ 02.09.2017 09:53 ]
Viestin otsikko:  Re: Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
HiTec kirjoitti:
betaromeo kirjoitti:
Ovat aika tarkkoja virrasta ja hertzeistä, niin vikavaloa pukkaa järeämmilläkin vehkeillä.

Tuskin on ongelma. Ja jos oikein haluaa hifistellä, niin sini-impun kautta ja näin saa akustosta varavoimalan samalla kunnon UPS-tyyliin. Tällöin se on ihan se ja sama millä ja miten tuon akuston lataa, rumaa sähköä tuottava halpis-agregin hoitaa homman nätisti 8-)


On ongelma! Vene käytössä tuollaisella 40kw genulla kun pyörittänyt sähköä, niin ei tarvitse kuin 2-3kw kahvinkeittimen lähteä samaan aikaan päälle, kun poltin jyrähtää päälle, niin vikavaloa herjaa. Mitä vanhempi poltin, ilman elektroniikkaa, sen varmemmin toimii.
Kirjoittaja:  Putkimies22 [ 02.09.2017 09:59 ]
Viestin otsikko:  Re: Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
Kokonaisuutta katsellen nuo sähkökatkosherkät kiinteistöt ovat kuitenkin niin pieni osa maamme lämmitysöljyn kulutusta ettei se valitettavasti puolusta halpaa hintaa.

Fiksumpia järjestelmiä ovat mm erilaiset lämpöpumppu- ja hybridijärjestelmät. Syrjäseudulla oma valintani pientaloon olisi lämpöpumppu + puu. Isompaan kiinteistöön (esim leirikeskus) lämpöpumppu tai pelletti sekä öljy varalla. Lämpöpumput tarvitsevat siis sähköä ja sen tuottotapa ratkaisee kuinka ekologista se on. Haasteena ovat olleet kulutushuiput jotka on ollut pakko kattaa varavoimalaitoksin jotka useimmiten toimivat raskaalla polttoöljyllä ja huonolla hyötysuhteella.

Siinä missä esim lämpöpumpputekniikka on ollut olemassa jo ennen sotaa (en muista vuotta) on niiden ohjaus siirtymässä uuteen aikakauteen jossa tavoitteena on vakaa sähkönkulutus huippuja leikaten. Tämä onnistuu ennakoimalla ja varastoimalla ja kiinteistöjä ohjataan jo tällä tavalla. Järjestelmän automaatio lukee pörssisähkön hintoja, sääennustuksia sekä mittaa jatkuvasti huoneistojen lämpötilaa ja kosteutta. Halvan sähkön tunteina ajetaan kiinteistön lämpötilaa karvan verran ylös jolloin kalliin sähkön aikana voidaan antaa laitteiden huilata. Samoin jos luvassa on aurinkoinen pakkaspäivä niin järjestelmä oppii kuinka paljon tästä on hyötyä ja jättää sen verran itse tekemättä. Sähkönkulutus putoaa n. 5% verrattuna ei-mittaroituun kiinteistöön. Sähkölasku putoaa sen lisäksi 10-15% koska pystytään ostamaan sitä silloin kun se on halpaa.

Uudispientaloihinhan ei öljyä käytännössä enää laiteta. Lämpöpumpuilla on yli 50% osuus näistä, loppu jakaantuu kaukolämmön ja sähkön/hbridien kesken. Matalaenergia- tai nollaenergiatalon laskennallinen energiantarve on niin pieni ettei niihin kannata maalämpöä asentaa.

Ent iedä onko tuo "rajusti" aloittajan vai Orpon sanomaa mutta se ei ole oikea tapa. Oikeampi on asettaa tavoitetaso kerralla selkeäksi ja vaikka 10 vuoden siirtymällä nostaa se sinne asteittain. Ei ole kenenkään etu etä aiheutetaan kauhea ryysis, kuluttajat ei ehdi miettiä mitä heidän olisi järkevintä tehdä ja asentavat kädet loppuisi kesken.

Ja kyllä, olen alalla joten pieni paatos sallittakoon ;)
Kirjoittaja:  AnHie65 [ 02.09.2017 10:39 ]
Viestin otsikko:  Re: Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
rundvik kirjoitti:
Tässä taas viimeisin todiste siitä miten paljon kokoomus on vieraantunut ihmisten arkielämästä.Tälläkö verollako rahoitetaan rikkaiden ne veronalennukset?Yhteen koriin laitetaan ja toisesta korista kaikki ihmisten rahat otetaan.



Terve. Kateus se vaan vie kalatkin vedestä. Mitä ne hyvätulosten veroalennukset ovatkaan? Väliaikaisen "solidaarisuusveron" (jo on nimi verolla...) poistaminen sovitusti?

Pidetään nyt kuitenkin mielessä pari asiaa:

1. Suomi velkaantuu joka vuosi enemmän. Ensi vuonnakin velkaannutaan lisää. Täysin vastuutonta meidän sukupolven velaksi elämisen siirtämistä tuleville sukupolville. -> velkaantumisen kasvu saatava loppumaan, ja sen jälkeen velkaa on alettava lyhentämään.
->Veroja (tuloja) tarvitaan lisää tai menoja on vähennettävä.

2. Suomalainen progressiivinen verotus on tehokas tapa lannistaa niitä ihmisiä, jotka työnantajansa mielestä antavat parhaan lisäarvon yritykselle. Ajatus siitä, että "otetaan rikkailta" on aikansa elänyt. Rikkailta otetaan kyllä, ja suhteessa paljon enemmän kuin vähätuloisemmalta. Olisipa mainio kuulla, millä perusteella toisia ihmisiä verotetaan suhteessa enemmän kuin toisia? Siksi, että ansaitsevat enemmän? Aika matalamoraalinen ajatus.

Mitäpä, jos otettaisiin suhteessa kaikilta yhtä paljon? Ainakin kannustaisi työntekoon aivan eri lailla kuin nykyverotus. Ja yhä edelleen, hyvätuloiset maksaisivat enemmän veroja kuin heikompituloiset.

Semmoiset sitikkamietteet kauniille lauantaipäivälle.

AHi
Kirjoittaja:  HiTec [ 02.09.2017 10:47 ]
Viestin otsikko:  Re: Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
betaromeo kirjoitti:
On ongelma!

Täsmennys lienee paikallaan. Ei siis ole ongelma sellaista (riittävän) nättiäkään sähköä nykytekniikalla tuottaa, jos niin vain halutaan. Ja kun tarvittavat tehot ovat vieläpä varsin maltillisia, niin homma on entistäkin helpompaa. En siis tarkoittanut että ruma sähkö olisi nykypolttimille ongelmatonta 8-)

Putkimies22 kirjoitti:
Järjestelmän automaatio lukee pörssisähkön hintoja, sääennustuksia sekä mittaa jatkuvasti huoneistojen lämpötilaa ja kosteutta. Halvan sähkön tunteina ajetaan kiinteistön lämpötilaa karvan verran ylös jolloin kalliin sähkön aikana voidaan antaa laitteiden huilata.

Systeemiinhän löytyy jo nyt vapaasti jaossa olevat, edulliset Open Source -komponentit pienkiinteitöjenkin käyttöön, jos kiinteistön omistajalla on sen verran harrastuneisuutta että moisen systeemin taloonsa vaan haluaa nykertää 8-)

AnHie65 kirjoitti:
Mitä ne hyvätulosten veroalennukset ovatkaan? Väliaikaisen "solidaarisuusveron" (jo on nimi verolla...) poistaminen sovitusti?

Miten olisi vaikkapa sotumaksujen siirto yrittäjältä työntekijälle KiKy-sopimuksella - joka sitten kansalle myytiin verojen alenemalla, vaikka todellisuudessa ne verot alenee just saman verran mitä nuo sossumaksut nousee => duunarille jää hanskaan just tasan sama kuin ennenkin :evil:
Kirjoittaja:  TeeKoo [ 02.09.2017 11:05 ]
Viestin otsikko:  Re: Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
Ja milläs perkeleellä minä eläkeläinen maksan lämmitysjärjestelmän vaihdon vanhaan omakotitaloon!

On varmaan fiksumpiakin tapoja juu, mutta kyllä siirtymä pitää alkaa uudisrakentamisesta ja tuetuista peruskorjauksista eikä rangaista öljun hinnan nostolla niitä jotka aivät vaihtoon kykene. Olemme kuitenkin ajatelleet tässä asua niin kauan kuin mahdollista.
Kirjoittaja:  Putkimies22 [ 02.09.2017 13:07 ]
Viestin otsikko:  Re: Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
TeeKoo kirjoitti:
Ja milläs perkeleellä minä eläkeläinen maksan lämmitysjärjestelmän vaihdon vanhaan omakotitaloon!


Sillä samalla kuin me kaikki muutkin, kertyvillä säästöillä.

Jos öljyjärjestelmäsi kuluttaa vaikka 3 000 l vuodessa maksaa se noin 3000 x 0,90 € = 2 700 € vuodessa.
Öljyn energiasisältö 30 000 kWh x hyötysuhde 85% antaa energiantarpeeksesi 25 500 kWh.
Maalämpöjärjestelmän sähkönkulutus on patterilämmitystalossa noin 1/3 kokonaiskulutuksesta eli n 8 500 kWh.
Uusi lämmityskustannus on siis 8 500 x 0,11 c/kWh = 935 €/v
Vuosisäästö siis 2 700 - 935 = 1 765 €.
Maalämpösaneeraus (sis vehkeet, lämpökaivo, asennus ja vanhan järjestelmän purku) n. 20 000 €. Ajoitat saneerauksen vuodenvaihteeseen niin että poraus ennen joulua ja muu asennus tammikuun puolella niin saat kotitalousvähennyksen molemmilta vuosilta itsellesi ja siipallesi. Eli max 2 x 2 x 2400 € = 9 600 €
Poraus on lähes pelkkää työtä joten ehkä realistinen työn osuus on 20 000 - 5 000 = 15 000 € maksettavaa.
10 vuoden lainalla siis kuittaat 20 vuoden investoinnin ja taskuun jää vielä jokunen satanen :)
Kirjoittaja:  Xari [ 02.09.2017 14:56 ]
Viestin otsikko:  Re: Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
Maalämpömiesten laskelmien mukaan mullakin olis kulutus pudonnut niin paljon että sähköyhtiö antais rahaa takaisinpäin :lol:

Joskus aikoinaan raksamessuilla joku energianeuvoja kyseli miten meinaatte tulevaisuudessa energiaa säästää, tuumasin sille että muutan eläkepäivinä aina talveksi etelään säästämään lämmitysenergiaa, täti veti herneen nenään ihan täysin :lol:
Kirjoittaja:  TeeKoo [ 02.09.2017 17:33 ]
Viestin otsikko:  Re: Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
Putkimiehekllä hyvä laskelma, en kiistä. Mutta minä olen jo kuollut tai ainakin liki ennen kuin pääsen omilleni. :-)
Kirjoittaja:  jptcool [ 02.09.2017 18:42 ]
Viestin otsikko:  Re: Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
TeeKoo kirjoitti:
Putkimiehekllä hyvä laskelma, en kiistä. Mutta minä olen jo kuollut tai ainakin liki ennen kuin pääsen omilleni. :-)

Jos talosi huonejärjestys on sellainen, että siellä pääsee ilma kulkemaan suht vapaasti ympäriinsä (ei pitkää käytävää, jonka varrella yksittäisiä huoneita), niin hyvällä ilmalämpöpumpulla pudottaa helposti öljyn kulutusta
toista kuutiota vuodessa. Laite hankkii investoinnin (n.2000€) takaisin muutamassa vuodessa. Vielä, jos asentaa
pienen lämminvesivaraajan öljykattilan perään, voi polttimen sammuttaa kesäksi kokonaan, ellei märkätilojen
lattialämmitys vaadi lämmön päällä pitämistä. Ja joinain kesinä on pumpun jäähdytysominaisuus ihan miellyttävä keksintö.
Kirjoittaja:  TeeKoo [ 02.09.2017 19:25 ]
Viestin otsikko:  Re: Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
ILP on ollut jo monta vuotta. Ikävä vain että 2-kerroksisen talo ja yksi pumppu ei ole kovin hyvä yhdistelmä lämmityksen kannalta. Hankimmekin pumpun pääasiassa viilentämään yläkertaa, siksi se on asennettu portaikkoon ylös. LÄmmittää kyllä alakertaakin mutta pitää puhaltaa täysillä.

Tarttis hankkia toinen.
Kirjoittaja:  rundvik [ 03.09.2017 08:33 ]
Viestin otsikko:  Re: Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
Jos Orpo ja SOS-kumppanit haluaisivat aidosti parantaa ympäristöä tukisivat he tuulivoimaa ,alentaisivat sähkön siirtohintoja ja lopettaisivat sähkön polkumyynnin teollisuudelle omakotiasujan kustannuksella.Luvassa on nyt kylmää kyytiä niille joilla ei ole varaa passiivitaloon tai sähköautoon.Ehkä se ilmastonlämpeneminen olekaan niin huonoasia verokarhulle tai virkamiehelle.
Kirjoittaja:  HiTec [ 03.09.2017 09:13 ]
Viestin otsikko:  Re: Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
rundvik kirjoitti:
Jos Orpo ja SOS-kumppanit haluaisivat aidosti parantaa ympäristöä tukisivat he tuulivoimaa

No eikös sitä mukamas ole jo tuettu ja samalla vääristetty sähkmarkkinoita ihan riittävästi takuuhinta-politiikallaan => sähkön käytäjä on joutunut maksamaan suomessa selkeästi korkeampia hintoja kuin muualla pohjoismaissa. Todella hyvä kun tuo tuuli-pelleily loppuu ja jatkossa voimaloita rakennetaan ilman moisia tukiaisia! :evil:
Kirjoittaja:  rundvik [ 03.09.2017 10:02 ]
Viestin otsikko:  Tuulivoimasta
Tuo Linkkissä oleva tutkimus kannattaisi tuulivoima epäilijöidenkin opiskella.

http://www.doria.fi/handle/10024/143861
Kirjoittaja:  HiTec [ 03.09.2017 11:03 ]
Viestin otsikko:  Re: Tuulivoimasta
rundvik kirjoitti:
Tuo Linkkissä oleva tutkimus kannattaisi tuulivoima epäilijöidenkin opiskella.

Jossa tutkijakin toteaa tuulivoiman tarvitsevan yhä merkittävää tukea tulevaisuudessakin ja siltikin johtopäätöstensä lopputulemissa hän ei laske tuota tuen määrää millään tavalla mukaan, sillä siinä ovat vain voimalan pystyttämisen kustannukset rahoituksineen, ei käytön aikaisia kustannuksia => eipä juuri ihme että tuulivoima saadaan näin näyttämään edullismmalta vaihtoehdolta :roll:

https://yle.fi/uutiset/3-9552046
Lainaa:
Valtiotalouden tarkastusvirasto VTV:n mukaan tuulivoimatuotannon tukeminen on osoittautumassa ennakoitua kalliimmaksi. Nykyisellä hintakehityksellä tukimenot ovat nousemassa arviolta yhteensä 2–3 miljardiin euroon vuodesta 2017 vuoteen 2030 mennessä.

Vuonna 2011 tuulisähkön markkinahinta oli 50 euroa megawattitunnilta ja on siitä laskenut 30 euroon. Tuulisähkön tavoitehinta on ollut vuodesta 2016 alkaen 83,50 euroa megawattitunnilta. Tuottajille maksettava osuus on noussut yli 60 prosenttiin tavoitehinnasta.


Eli me maksamme tuulisähkön tuottajalle 53,50 €/MWh tukiaisina valtion kassasta !!! :evil:
Kirjoittaja:  Xari [ 03.09.2017 12:23 ]
Viestin otsikko:  Re: Tuulivoimasta
HiTec kirjoitti:
Eli me maksamme tuulisähkön tuottajalle 53,50 €/MWh tukiaisina valtion kassasta !!! :evil:


Huvittavinta on että viherhippi haluaa tuulivoimaa mut sen hinnalle pitää saada aina joku muu maksaja :evil:
Kirjoittaja:  Plösöilijä [ 03.09.2017 12:28 ]
Viestin otsikko:  Re: Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
Joo ja silloin kun sitä tarviis eniten onkin tyyntä tuotto 0 kw/h, sama auringon kaa täällä persferiassa kun on kaikista kylmintä on aikas pimeää. :lol:
Kirjoittaja:  rundvik [ 03.09.2017 14:24 ]
Viestin otsikko:  Mietitääs
Entäs se Olkiluto 3 joka piti olla ajat sitten valmis?Se vasta sitä tukea tarvitsee.
Kirjoittaja:  Putkimies22 [ 03.09.2017 14:38 ]
Viestin otsikko:  Re: Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
TeeKoo kirjoitti:
Putkimiehekllä hyvä laskelma, en kiistä. Mutta minä olen jo kuollut tai ainakin liki ennen kuin pääsen omilleni. :-)


Ei se haittaa.
Vaihtoehto 1) Mietit asiaa silleen että tällä teolla lämmityskustannukset eivät nouse kun Orpo alkaa nostella lämmitysöljyn hintaa. Et siis vielä säästä mitään muttet joudu maksumiehksikään.
Vaihtoehto 2) Otatkin 20 vuoden lainan ja pääset heti nauttimaan pienemmistä lämmityskustannuksista. Perikunta saa sitten maksaa loppuvelan esim asunnon kohonneesta jälleenmyyntiarvosta (öljylämmitystaloista maksetaan vähemmän kuin maalämpötaloista)
Ja sittenhän sinulla on juuri uusittu lämmitysjärjestelmä joka taas kestä muutaman kymmenen vuotta, lämpökaivo kestää ehkä sata vuotta. Mikläi nykyinen järjestelmä on vaiohtoiässä pitää se summ avähentää maalämpöinevstoinnista laskettaessa takaisinmaksuaikaa. Kylmilleen jättäminen kun ei ole vaihtoehto.
Kirjoittaja:  HiTec [ 03.09.2017 14:41 ]
Viestin otsikko:  Re: Mietitääs
rundvik kirjoitti:
Entäs se Olkiluto 3 joka piti olla ajat sitten valmis? Se vasta sitä tukea tarvitsee.

Kyllä, mutta ne tulee Arevalta / Ranskan valtiolta, eikä centin hyrrääkään esim. allekirjoittaneen lompakosta, sillä TVO on tilannut voimalan kiinteähintaisena, avaimet käteen -periaatteella 8-)
Kirjoittaja:  Ajomies [ 03.09.2017 15:26 ]
Viestin otsikko:  Re: Orpo aikoo nostaa lämmityspolttoaineveroa rajusti.
Jos Allah antaa toivomuksen häiritä suomen sähkönjakelua niin joku taivaspaikan toiveissa ampuu parista sähkönjakelusolmukohdasta hirvikiväärillä muuntajista öljyt pois. Vaikka tammikuun 15pv. Pitää tähdätä tosi tarkkaan ampujan lähtömaan armeijan koulutuksen perusteella. Tuulimyllyjä ei saada pyörimään kun ei ole tuetonta sähköä eikä tuuli 30 asteen pakkasessa tunnu muualla kuin nenänpäähän. Aurinkopaneelit ovat lumikinoksen alla. Lidlin agrekaatti lähtee käyntiin ja pyörittää öljypoltinta sekä kiertovesipumppua. Agrekaatin sähkön laadusta ei saa tavalisella trms yleisnmittarilla mitään selvää, kaikki kuitenkin pelittää.
Sivu 1/3 Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/