| Sitruunapatonki.fi http://www.sitruunapatonki.fi/forum/ |
|
| Mikä niissä mersuissa maksaa? http://www.sitruunapatonki.fi/forum/viewtopic.php?f=12&t=28240 |
Sivu 1/2 |
| Kirjoittaja: | jean-michel [ 04.11.2018 10:57 ] |
| Viestin otsikko: | Mikä niissä mersuissa maksaa? |
Toveri mainitsi että Star - diagnostiikkaklooni maksaa mersuun 500-700 eur. Olen kuullut että vastaavat ranskalaisten sarjat maksavat 70-100 eur. Onko mersussa fiinimmät säädöt vai mikä tähti on eri asennossa? "ei niitä tarvitse korjata" vastaus ei auta, kun vehjettä tarvitaan mersussa jopa jarruremontissa (sähköisten jarrujen kanssa). |
|
| Kirjoittaja: | yason [ 04.11.2018 19:52 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
jean-michel kirjoitti: Toveri mainitsi että Star - diagnostiikkaklooni maksaa mersuun 500-700 eur. Olen kuullut että vastaavat ranskalaisten sarjat maksavat 70-100 eur. Onko mersussa fiinimmät säädöt vai mikä tähti on eri asennossa? "ei niitä tarvitse korjata" vastaus ei auta, kun vehjettä tarvitaan mersussa jopa jarruremontissa (sähköisten jarrujen kanssa). Eiköhän se mene niin, että jos auton omistaja on valmis laittamaan paljon rahaa auton ostamiseen, on vain järkevää bjusinessta olettaa, että rahaa riittää myös varaosiin, huoltotyöhön, piraattidiagnostiikkapalikoihin ja mihin tahansa yhtä lailla. Eihän noi kloonipalikat voi Kiinassa tehtynä maksaa kuin murto-osan pyyntihinnoista. Piraattisofta dvd:llä ei maksa mitään. Jos tontut omistajat ostavat noita epävirallisia pulikoita tuohon hintaan, niin eiköhän niitä kannata myydä sillä hinnalla niin kauan kunnes kauppa hyytyy... |
|
| Kirjoittaja: | C4_robotti [ 06.11.2018 09:22 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
Muutaman vuoden ikäiseen eemelimeseen maksaa yksi ajovaloumpio neljä tonnia (marmorilla). Siinä kun valokuvio säätyy automaattisesti muun liikenteen mukaisesti. Hienoja ovat laitteet toimiessaan. Ei ole Mersut persaukisten autoja ei. |
|
| Kirjoittaja: | Teuski [ 06.11.2018 09:30 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
En tiedä mersuista, mutta C3 picassoon maksaa ajovalon kiinnitysklipsit 484 euroa. Tolla rahalla saa kyllä molemmat umpiot kaupan päälle mutta kun klipsejä ei kuulemma myydä erikseen... |
|
| Kirjoittaja: | betaromeo [ 06.11.2018 09:31 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
C4_robotti kirjoitti: Muutaman vuoden ikäiseen eemelimeseen maksaa yksi ajovaloumpio neljä tonnia (marmorilla). Siinä kun valokuvio säätyy automaattisesti muun liikenteen mukaisesti. Hienoja ovat laitteet toimiessaan. Ei ole Mersut persaukisten autoja ei. Tämä on jo toinen kerta, kun kerrot tuosta 4000€ umpiosta ja toinen kerta, kun kysyn sen speksejä? Viitsitkö selvittää, mistä umpiosta kyse? |
|
| Kirjoittaja: | Ralle [ 06.11.2018 09:46 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
On ne niin fiinejä että ensimmäinen ongelma omalle kohdalle tuli jo suunnitteluvaiheessa. |
|
| Kirjoittaja: | betaromeo [ 06.11.2018 10:03 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
Ralle kirjoitti: On ne niin fiinejä että ensimmäinen ongelma omalle kohdalle tuli jo suunnitteluvaiheessa. Törmännyt myös laitteisiin, joita tehty suunnittelematta! Tässä tarina viime viikolta miehestä, joka oli ostanut Toyota Pro Acen. Autolla oli ajettu jo 15tkm, mutta pikkuista harmia pukkasi, kun satoi sisälle. Syyksi selvisi, että tämä Toyota olikin PSA konsernin tuote, josta robotit olivat unohtaneet osan pistehitseistä B pilarista, mistä kori jatkettu, siellä vähän pellit lepatti, mutta siihen oli sitten sipastu mustaa Sika massaa hopeaan autoon koko katon matkalle. Oli veden tulo vähentynyt hiukan! Samalla oli kehoitettu katsomaan helmakynnystä etuoven takareunasta, joka oli jo lähes kulunut puhki noihin kilometreihin, kun ovet roikkuvat kynnystä vasten. Tässäkään ei kait voi olla kovin vankasta suunnittelusta kyse? Kauankohan Toyota tekee yhteistyötä PSA:n kanssa? |
|
| Kirjoittaja: | Reino Ranskanleipä [ 06.11.2018 10:09 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
>C3 picassoon maksaa ajovalon kiinnitysklipsit 484 euroa. Mutta ne ovat sitten varmaan hyvät. |
|
| Kirjoittaja: | C4_robotti [ 06.11.2018 17:44 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
Tämä on jo toinen kerta, kun kerrot tuosta 4000€ umpiosta ja toinen kerta, kun kysyn sen speksejä? Viitsitkö selvittää, mistä umpiosta kyse? En tiedä mersuista mitään. Auto on E250 4-matic. Umpio sai kivestä ja tietotekniikka sisällä pilaantui. Hintaluokka oli tuo mainitsemani. En viitsi tarkemmin etsiä, millainen se oli. Kuitenkin varmaan joku "top of the line" -juttu. |
|
| Kirjoittaja: | betaromeo [ 06.11.2018 17:54 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
C4_robotti kirjoitti: Tämä on jo toinen kerta, kun kerrot tuosta 4000€ umpiosta ja toinen kerta, kun kysyn sen speksejä? Viitsitkö selvittää, mistä umpiosta kyse? En tiedä mersuista mitään. Auto on E250 4-matic. Umpio sai kivestä ja tietotekniikka sisällä pilaantui. Hintaluokka oli tuo mainitsemani. En viitsi tarkemmin etsiä, millainen se oli. Kuitenkin varmaan joku "top of the line" -juttu. Tärkeintähän tuossa tietysti on, kun Essolla joku kertoi Mersun lyhdyn maksavan 4000€? Osaltani jätän tuon tiedon täysin omaan arvoonsa. |
|
| Kirjoittaja: | yason [ 06.11.2018 18:20 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
betaromeo kirjoitti: Tärkeintähän tuossa tietysti on, kun Essolla joku kertoi Mersun lyhdyn maksavan 4000€? Osaltani jätän tuon tiedon täysin omaan arvoonsa. Sama kai se on? Jos tuosta vähentää essolisän ja se umpio on maksanut vaikka vaan kolmekin tonnia, niin tuo suuruusluokka ei ole mitenkään uskomaton. Hyvin voisi kuvitella sen olevan ihan realistinenkin hinta, vaihtelee varmaan lisäksi monta tonnia maittain. Eihän noi eemelit ihan halpoja ole alkujaankaan, eivätkä nuo liene vakiovarusteena tulevat valot. Tokihan asia selviää täysin aukottomasti, kun soittaa Mersun tiskille ja kyselee hintaa, jos asia kiinnostaa liikaa. Normiauton, jopa Sitikankin, halogeeniumpioista saanut maksaa monta sataa per puoli, jos on marmoorilta käynyt hakemassa. Jos tuossa on jotain ainutlaatuista valmistajakohtaista led-kaukovaloautomatiikkaa, jonka korjaaminen on tehty mahdottomaksi, niin tokihan Mersun kannattaa hinnoitella umpiot siten, että vakuutusyhtiöiltä saa maksimaaliset rahat, jos joku mällää mersunsa. OEM-komponentin varaosahinnallahan ei luonnollisesti ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä sen valmistaminen tai kehittäminen maksaa. |
|
| Kirjoittaja: | olli__o [ 06.11.2018 18:27 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
Ei se liity oikeastaan vain Mersuihin, vaan pikemminkin ensimmäisen sukupolven älyvaloumpiot olivat aika hintavia (kuten olivat ksenonitkin), ei ehkä enää perusmersuissa noin kalliita, mutta kyllä erikoisemmissa mersuissakin voi helposti olla tuota luokkaa? Tällä hetkellä aktiivinen matriisiLED esimerkki https://www.buyautoparts.com/buynow/201 ... id=4120809 Mainostavat marmorin vertailuhinnaksi 2679 USD jenkeissä 2014...-16 malliselle E250 (Dynamic LED), eli en pitäisi ihmeenä vaikka olisi jossain vaiheessa ollut Suomessa tuon 4000 €. Noissa tekniikkana on periaatteessa se että umpio kuvaa näkyvää maisemaa ja himmentää LEDeistä ne jotka ovat vastaantulijoiden valokuvion suuntaan -automaattinen himmennys, eikä tarvitse vaihtaa lähivaloille ollenkaan. |
|
| Kirjoittaja: | betaromeo [ 06.11.2018 18:31 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
yason kirjoitti: betaromeo kirjoitti: Tärkeintähän tuossa tietysti on, kun Essolla joku kertoi Mersun lyhdyn maksavan 4000€? Osaltani jätän tuon tiedon täysin omaan arvoonsa. Sama kai se on? Jos tuosta vähentää essolisän ja se umpio on maksanut vaikka vaan kolmekin tonnia, niin tuo suuruusluokka ei ole mitenkään uskomaton. Hyvin voisi kuvitella sen olevan ihan realistinenkin hinta, vaihtelee varmaan lisäksi monta tonnia maittain. Eihän noi eemelit ihan halpoja ole alkujaankaan, eivätkä nuo liene vakiovarusteena tulevat valot. Tokihan asia selviää täysin aukottomasti, kun soittaa Mersun tiskille ja kyselee hintaa, jos asia kiinnostaa liikaa. Normiauton, jopa Sitikankin, halogeeniumpioista saanut maksaa monta sataa per puoli, jos on marmoorilta käynyt hakemassa. Jos tuossa on jotain ainutlaatuista valmistajakohtaista led-kaukovaloautomatiikkaa, jonka korjaaminen on tehty mahdottomaksi, niin tokihan Mersun kannattaa hinnoitella umpiot siten, että vakuutusyhtiöiltä saa maksimaaliset rahat, jos joku mällää mersunsa. OEM-komponentin varaosahinnallahan ei luonnollisesti ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä sen valmistaminen tai kehittäminen maksaa. Jos siihen on kivi tullut ja se ei ole ollut kuution kokoinen peruskallio, niin tusin sieltä on kaikki kappaleiksi mennyt? Kallein E-sarjalaisen alkuperäinen Hella, jonka saksasta löysin, oli 1419€ ja on sillä tälläiselle köyhälle rumpalille eroa, onko 3 vai 4 tuhatta, mutta Citroen miehet on sitten erikseen! |
|
| Kirjoittaja: | Ralle [ 06.11.2018 21:04 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
Ristus mikä vääntö yhdestä sakemannien vessan valosta. Vähän väärä palsta puolustaa ja ylistää mursuja??? |
|
| Kirjoittaja: | Xari [ 06.11.2018 22:50 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
Ralle kirjoitti: Ristus mikä vääntö yhdestä sakemannien vessan valosta. Vähän väärä palsta puolustaa ja ylistää mursuja??? Jonkunhan niitäkin pitää ylistää, tää on vähän sama kun aikoinaan yksi väitti ettei mursut ruostu, hänenkään autosta ette löydä ruostetta yhtään, aikansa siitä väännettiin kunnes kaveri vahingossa möläytti että niin paljon olen hitsannut uutta peltiä ettette varmasti löydä ruostetta mistään |
|
| Kirjoittaja: | ds-jekkeri [ 06.11.2018 23:14 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
Launch/EZDiag -donglella (80 eur) ja matkapuhelimella voi käytännössä tehdä kaiken mitä tarvii normiremonteissa, esimerkiksi ABC-järjestelmän ilmaukset, tyhjennykset ja Rodeo, penkkien ilmapumpun diagnosointi ja sähköisen jarrujärjestelmän kopelointi onnistuu. Monetkaan ohjelmoinnit eivät onnistu, niihin pitäisi olla Star. Ja toki EZdiagia käytettäessä on aina jotain bugeja joita sinne on kiinalaisten jäljiltä jäänyt. Kun vaihtelin mahtisonnin vaihdelaatikon turbiinilukon solenoidia männäviikolla, huomasin että EZdiagin menuissa kyllä on vaihdelaatikon adaptaatioarvojen nollaus, mutta eipä vain pääse nollausta suorittamaan, ei millään. Jäänyt viimeinen koodirivi vinosilmiltä koodaamatta. |
|
| Kirjoittaja: | ace [ 07.11.2018 15:41 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
betaromeo kirjoitti: Jos siihen on kivi tullut ja se ei ole ollut kuution kokoinen peruskallio, niin tusin sieltä on kaikki kappaleiksi mennyt? Kallein E-sarjalaisen alkuperäinen Hella, jonka saksasta löysin, oli 1419€ ja on sillä tälläiselle köyhälle rumpalille eroa, onko 3 vai 4 tuhatta, mutta Citroen miehet on sitten erikseen! Jos nettikauppojen hinnat ovat tuota luokkaa, niin kyllä se ihan mahdollista on, että se sama alkuperäisosa merkkiliikkeestä ostettuna maksaa 4k€ (kolminkertainenkin hintaero on tullut vastaan alkup.osa Suomesta vs. alkup.osa Keski-Euroopasta ostettuna). |
|
| Kirjoittaja: | betaromeo [ 07.11.2018 16:03 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
ace kirjoitti: betaromeo kirjoitti: Jos siihen on kivi tullut ja se ei ole ollut kuution kokoinen peruskallio, niin tusin sieltä on kaikki kappaleiksi mennyt? Kallein E-sarjalaisen alkuperäinen Hella, jonka saksasta löysin, oli 1419€ ja on sillä tälläiselle köyhälle rumpalille eroa, onko 3 vai 4 tuhatta, mutta Citroen miehet on sitten erikseen! Jos nettikauppojen hinnat ovat tuota luokkaa, niin kyllä se ihan mahdollista on, että se sama alkuperäisosa merkkiliikkeestä ostettuna maksaa 4k€ (kolminkertainenkin hintaero on tullut vastaan alkup.osa Suomesta vs. alkup.osa Keski-Euroopasta ostettuna). Otsikkohan on "mikä niissä Mersuissa maksaa?" Tietysti voidaan sitten ajatella, että minä pyydän moisesta lyhdystä 8k€, jolloin sen hinta on siellä Esson baarissa sen ja saadaan päivitellä, ompa kallis. Jokainenhan saa maksaa siitä sen, mikä hyvältä tuntuu, mutta silloin kun sillä tiedolla lähdetään päivittelemään nykyisessä globaalissa maailmassa, jossa tavara kulkee toiselta puolelta maailmaa parissa päivässä? Tartun vielä tuohon "Rallen" kommenttiin yleensä Mersusta puhumiseen Citroen palstalla, niin hauska huomata miten tunteita herättävä auto se lopulta on. Täällä saa Fiatin logot hyppiä silmille, Porschesta voi puhua, Jaguar on OK, kuten myös Range, mutta auta armias, kun Mercedes mainitaan, niin patonkilaiset paskoo housuun! Suunnittelustakin mainitsi jotain, niin koskahan Citroen saa edes vastaavat valot, kuin nyt puheena olevat? I koriseen C5:n saatiin xenonit joitakin vuosia muiden perässä, mutta niihinkään ei osattu enää sumuvaloja suunnitella, liian vaativa tehtävä. Laser valoja odottaessa, ehkä jo ensi vuonna? |
|
| Kirjoittaja: | biätare [ 07.11.2018 16:12 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
https://www.gumtree.com/motors-parts/uk ... headlights Car part: New OEM left hand drive Bi-xenon ILS headlights Mercedes E Class W212 2010 -2016 Luton, Bedfordshire £3,795.00 on 4346 e. |
|
| Kirjoittaja: | betaromeo [ 07.11.2018 16:15 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
biätare kirjoitti: https://www.gumtree.com/motors-parts/uk/e+class+headlights Car part: New OEM left hand drive Bi-xenon ILS headlights Mercedes E Class W212 2010 -2016 Luton, Bedfordshire £3,795.00 on 4346 e. Samanlaisen lyhdyn saa Kokemäeltä tämän viikon tarjouksena 7995€ |
|
| Kirjoittaja: | Xari [ 07.11.2018 18:13 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
betaromeo kirjoitti: Tartun vielä tuohon "Rallen" kommenttiin yleensä Mersusta puhumiseen Citroen palstalla, niin hauska huomata miten tunteita herättävä auto se lopulta on. Täällä saa Fiatin logot hyppiä silmille, Porschesta voi puhua, Jaguar on OK, kuten myös Range, mutta auta armias, kun Mercedes mainitaan, niin patonkilaiset paskoo housuun! Mersulla tuli ajettua joskus enemmänkin, kaverilla oli aikoinaan 80-luvun alussa -64 190 Diesel, koneenhan tuohon oli joku jo vaihtanut mutta kyllähän moinen ihme ikiliikkuja oli, 20v auto ja meni vuosikausia ihan perushuolloilla, seuraava mersukokemus oli sitten joku 2000-luvun C-sarjalainen ja huvittavinta oli kun vajaassa 50 vuodessa oikeastaan mikään ei ollut muuttunut, ainakaan paremmaksi |
|
| Kirjoittaja: | betaromeo [ 07.11.2018 18:17 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
Xari kirjoitti: betaromeo kirjoitti: Tartun vielä tuohon "Rallen" kommenttiin yleensä Mersusta puhumiseen Citroen palstalla, niin hauska huomata miten tunteita herättävä auto se lopulta on. Täällä saa Fiatin logot hyppiä silmille, Porschesta voi puhua, Jaguar on OK, kuten myös Range, mutta auta armias, kun Mercedes mainitaan, niin patonkilaiset paskoo housuun! Mersulla tuli ajettua joskus enemmänkin, kaverilla oli aikoinaan 80-luvun alussa -64 190 Diesel, koneenhan tuohon oli joku jo vaihtanut mutta kyllähän moinen ihme ikiliikkuja oli, 20v auto ja meni vuosikausia ihan perushuolloilla, seuraava mersukokemus oli sitten joku 2000-luvun C-sarjalainen ja huvittavinta oli kun vajaassa 50 vuodessa oikeastaan mikään ei ollut muuttunut, ainakaan paremmaksi Hei, sana ruoste unohtui johonkin? |
|
| Kirjoittaja: | Northstar [ 09.11.2018 22:19 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
C4_robotti kirjoitti: Muutaman vuoden ikäiseen eemelimeseen maksaa yksi ajovaloumpio neljä tonnia (marmorilla). Siinä kun valokuvio säätyy automaattisesti muun liikenteen mukaisesti. Hienoja ovat laitteet toimiessaan. Ei ole Mersut persaukisten autoja ei. Onko se loppujen lopuksi kallis?Eilen asiakkaan pösö 307 työn alla,vasen ajovalo poltti sulaketta..Ohjainlaite oikosulussa,umpion pistoke pahoin syöpynyt..Autossa alkuperäiset xenonit.. Tarvikkeena 1300€..Auton uushankintahintaan (-06) nähden todella hintava,nykyarvoon nähden vielä hintavampi.. Muuten,noissa ensimmäisissä Audeissa jossa xenonit (A8),piti koko umpio vaihtaa kun polttimo kärvähti..Maksoi muistaakseni n.5000mk/kpl.. |
|
| Kirjoittaja: | yason [ 10.11.2018 00:48 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
betaromeo kirjoitti: Jos siihen on kivi tullut ja se ei ole ollut kuution kokoinen peruskallio, niin tusin sieltä on kaikki kappaleiksi mennyt? Jos siitä pienestä kivestä tulleesta reiästä pääsee kosteutta hienoon elektroniikkaan, joka saunoo sitten siellä ledien paisteessa höyryn sihistessä ympärillä, niin voi olla, että pimenee jossain vaiheessa. betaromeo kirjoitti: Kallein E-sarjalaisen alkuperäinen Hella, jonka saksasta löysin, oli 1419€ ja on sillä tälläiselle köyhälle rumpalille eroa, onko 3 vai 4 tuhatta, mutta Citroen miehet on sitten erikseen! Kuten joku jo sanoikin, niin piillähän nuo suomalaiset marmorihinnat on usein kerrottu. Jotta ei tarvitse vääntää saksalaisten ja ranskalaisten hinnoista, niin Subarun tavaratilan rullautuva peite 450€ marmorilla, $120 genuine Subaru -osa kansainvälisessä nettikaupassa. Kahdeksallakympillä olen nähnyt purkuosina. |
|
| Kirjoittaja: | betaromeo [ 10.11.2018 08:37 ] |
| Viestin otsikko: | Re: Mikä niissä mersuissa maksaa? |
Koska noihin muovisiin umpioihin on alkanut tulemaan pieniä reikiä kiveniskemistä? Kaikki jotka olleet rikki, on ollut seurausta isommasta kolhusta, jolloin lasi todellakin kappaleina. Ennemmin niistä korvakkeet katkeaa, kuin lasi halkeaa. Se pitää paikkansa, että merkki organisaatiot ovat hinnoitelleet osat aivan omille lukemilleen, jonka kaikki tietävät ja silloin kun yksityisestä käyttäjästä kyse, niin ne kaikkein hölmöimmät käyvät ostamassa ne sieltä, mutta se sallittakoon. Omakohtainen kokemus viimeisestä hassusta hinnoittelusta koski C180 kompuran jakopään rattaita, toiseen nokkaan ratas 804€ ja toiseen 1035€ kiristimen ja ketjun kanssa yli 2k€ Veholla. Varaosamyyjä kertoi, ettei ole viimeiseen 5v myyty ainottakaan ja tiedän niitä menevän jatkuvasti. Täydellinen sarja maksoi muualta tilattuna hiukan yli 300€ ja toimitusaika sama, kuin Veholta tilattuna. En kuitenkaan ole todennut, että olisi minun tehtävä huutaa Essolla Mersun järkyttävän kalliksi hinnoitelemillaan jakopään osilla. Kyllä näitä hinnoittelun kukkasia löytyy ja vielä heitäkin, jotka ovat ne valmiita maksamaan. Vaikka se Bugatti Veyronin öljynvaihto, joka 28000$, se joka on moisen pystynyt hankkimaan, niin tuskin on asialle korvaansa lotkauttanut kortilla maksaessaan, tai laskun tullessa, vaan ollut tyytyväinen kun asia kunnossa. Enemmän siellä korjaamopäällikkö pyyhkii hikeä otsalta, että tulihan ne kaikki 16 proppua kunnolla kiinni? |
|
| Sivu 1/2 | Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|