Sitruunapatonki.fi
http://www.sitruunapatonki.fi/forum/

Erään aikakauden loppu
http://www.sitruunapatonki.fi/forum/viewtopic.php?f=12&t=33533		 Sivu 1/3
Kirjoittaja:  Vehvis [ 19.03.2023 14:01 ]
Viestin otsikko:  Erään aikakauden loppu
25 vuotta on ollut mehumaija ykkösautona. Siihen tuli tänään muutos. Rouva on ajelemassa autokaupasta kotiin vuoden 2014 Subaru Foresterilla. Saapa nähdä mihin tuli sotkeennuttua. Aika sen näyttää. Bensakoneinen piti saada, eikä saamani tiedon perusteella noihin THP-koneisiin Cee vitosiin kannata sotkeentua. Ja se meidän Cee vitonen on edelleen kaupan. Vink vink.
Kirjoittaja:  eskere [ 19.03.2023 15:16 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
Vehvis kirjoitti:
25 vuotta on ollut mehumaija ykkösautona. Siihen tuli tänään muutos. Rouva on ajelemassa autokaupasta kotiin vuoden 2014 Subaru Foresterilla. Saapa nähdä mihin tuli sotkeennuttua. Aika sen näyttää. Bensakoneinen piti saada, eikä saamani tiedon perusteella noihin THP-koneisiin Cee vitosiin kannata sotkeentua. Ja se meidän Cee vitonen on edelleen kaupan. Vink vink.

Sama juttu täällä naapurikunnassa. Yli 30 vuotta mentiin hyden päällä, pitkälti yli miljoonakm, mutta nyt ei ole nesteen varassa kulkevaa käyttöautoa kun tammikuussa möin C5 hdi:n pois.

Citikoiden tunnetut moottoriongelmat yhdessä rautajousitettuihin, persoonattoman näköisiin autoihin ei enää nosta mitään ominaisuutta yli muiden, joten nyt tuntuu siltä että se on ihan sama millä arkisin matkansa taittaa. Nyt käytössä Saksalaisen ja Intialaisen tehtaan kulkimet.

Hyviä BX:iä on harrasteautona edelleenkin, jopa yli oman tarpeen. :)
Kirjoittaja:  pvalila [ 19.03.2023 16:19 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
Ongelma olisi pienempi, jos markkinoilta löytyi enemmän rautajousitettuja, mukavuuspainotteisia autoja.

Esimerkiksi Jaguar teki jo 90-luvulla ihan rautajousin autoja, joissa mukavuuskin oli kohdallaan.

Automerkki toisensa jälkeen on keksinyt, että ihmiset haluavat ajaa arkisessa ruuhkaliikenteessä autoja, joissa on kivikova jousitus ja äärettömän matalaprofiiliset renkaat. Pitkät joustovarat tyyliin vaikkapa Peugeot 505 ovat aivan pannassa.

Köyhyydestä tämäkin ongelma pohjimmiltaan johtuu: rahamiehet ostavat ilmajousitettuja premiumeja, niissä on mukavuuskin kohdallaan jos renkaat on järki päässä valittuja. Ilmajousitettujen autojen korjauskulut ovat hirmuisia verrattuna siihen, mihin sitikkakansa on tottunut.

Väittämän mukaan nuo uudet, rautajousiset Sitikat ovat nekin mukavia. Sellaisen ostaminen lienee vain tapa antaa Sitikalle anteeksi se, että Hyde teurastettiin.

Köyhän kannattaa miettiä rengasasiat huolellisesti, niiden avulla voi edes jossain määrin parantaa rautajousisen perusauton mukavuutta. Ja siinä sivussa säästää rahaa, koska kapea ja korkea rengas on yleensä edullinen.
Kirjoittaja:  HiTec [ 19.03.2023 17:13 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
pvalila kirjoitti:
Köyhyydestä tämäkin ongelma pohjimmiltaan johtuu: rahamiehet ostavat ilmajousitettuja premiumeja, niissä on mukavuuskin kohdallaan jos renkaat on järki päässä valittuja. Ilmajousitettujen autojen korjauskulut ovat hirmuisia verrattuna siihen, mihin sitikkakansa on tottunut.

No ei tuon Picassonkaan ilmapussien uusiminen nyt mitään mansikoita sentään maksa :roll:
Kirjoittaja:  Xari [ 19.03.2023 17:26 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
HiTec kirjoitti:
pvalila kirjoitti:
Köyhyydestä tämäkin ongelma pohjimmiltaan johtuu: rahamiehet ostavat ilmajousitettuja premiumeja, niissä on mukavuuskin kohdallaan jos renkaat on järki päässä valittuja. Ilmajousitettujen autojen korjauskulut ovat hirmuisia verrattuna siihen, mihin sitikkakansa on tottunut.

No ei tuon Picassonkaan ilmapussien uusiminen nyt mitään mansikoita sentään maksa :roll:


Se ei ookkaan sitä premiumia, niissä noi maksaa.
Kirjoittaja:  Ajomies [ 20.03.2023 19:01 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
Kaverin Forresterista poksahti vaihdelaatikko 160tkm. Ei ollut halpa remontti kun kuitenkin aika harvinainen auto ja korjausosaamista ei ole joka kylällä.
Toinen tutun kallis juttu oli, kun aika uudesta Mersusta puhkesi takajousituksen ilmapussi ja kompura hajosi kun kävi kokoajan
Sitikoista elää vieläkin Teboilin raatien keskuudessa huhu että ovat erikoista tekniikkaa ja ruostuvat
Jos kysyy kokemuksia, niin emännän lankomiehen serkulla oli kuulemma sellainen 60- luvulla
Kirjoittaja:  betaromeo [ 20.03.2023 19:11 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
Ajomies kirjoitti:
Kaverin Forresterista poksahti vaihdelaatikko 160tkm. Ei ollut halpa remontti kun kuitenkin aika harvinainen auto ja korjausosaamista ei ole joka kylällä.
Toinen tutun kallis juttu oli, kun aika uudesta Mersusta puhkesi takajousituksen ilmapussi ja kompura hajosi kun kävi kokoajan
Sitikoista elää vieläkin Teboilin raatien keskuudessa huhu että ovat erikoista tekniikkaa ja ruostuvat
Jos kysyy kokemuksia, niin emännän lankomiehen serkulla oli kuulemma sellainen 60- luvulla


Tuntuu myös "patongin" raadin keskuudessa kiertävän huhu, että premiumien ilmajousituksen osat ovat tolppien ja kompuroiden osalta arvokkaita?
Kuinkahan vertautuvat esim. X7 ja C6 tolppiin, tai se kompura hydepumppuun? ;)
Kirjoittaja:  pvalila [ 20.03.2023 23:53 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
betaromeo kirjoitti:
Ajomies kirjoitti:
Kaverin Forresterista poksahti vaihdelaatikko 160tkm. Ei ollut halpa remontti kun kuitenkin aika harvinainen auto ja korjausosaamista ei ole joka kylällä.
Toinen tutun kallis juttu oli, kun aika uudesta Mersusta puhkesi takajousituksen ilmapussi ja kompura hajosi kun kävi kokoajan
Sitikoista elää vieläkin Teboilin raatien keskuudessa huhu että ovat erikoista tekniikkaa ja ruostuvat
Jos kysyy kokemuksia, niin emännän lankomiehen serkulla oli kuulemma sellainen 60- luvulla


Tuntuu myös "patongin" raadin keskuudessa kiertävän huhu, että premiumien ilmajousituksen osat ovat tolppien ja kompuroiden osalta arvokkaita?
Kuinkahan vertautuvat esim. X7 ja C6 tolppiin, tai se kompura hydepumppuun? ;)


Tämä on mielenkiintoinen kysymys, tietääkö joku?

Mun korviini on joskus kantautunut ilmajousituksen korjauskuluna 8000 euroa (Audiin).
Kirjoittaja:  yason [ 21.03.2023 00:04 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
pvalila kirjoitti:
Tämä on mielenkiintoinen kysymys, tietääkö joku?

Mun korviini on joskus kantautunut ilmajousituksen korjauskuluna 8000 euroa (Audiin).


Harrastajahintaan löytynee Audillekin jotain halvempaa. Yksi ero voi olla, että Audille niitä osia varmaan saa sentään marmorilta, mutta C6:n tolpat taitaa olla käytännössä NFP, vai saako niitä vielä uutena jostain? Vitoseen on pakko saada vielä, selvinnee alle tonnilla :-)
Kirjoittaja:  Xari [ 21.03.2023 01:29 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
betaromeo kirjoitti:
Tuntuu myös "patongin" raadin keskuudessa kiertävän huhu, että premiumien ilmajousituksen osat ovat tolppien ja kompuroiden osalta arvokkaita?


Työkaverilla on -14 E-Mese ja se ei ihan hirveästi halua jutella korjauskuluista, tai arvonalennuksesta, takapalkeet, kompura ja tasonsäätöä uusittu, tonneja noihin on mennyt, ikinä ei toista ilmajousista luvannut ostaa, jostain etupään etäisyystutkien antureista (vakkarin?) meni yli 2000€ lasku tehtaan piikkiin ihan suoraan ilman mutinoita, mitä voi pitää jo hyvänä vastaantulona tuon ikäisessä.

Subarusta, yhden toisen Outback diesel, laatikkoremontti 6000€ :shock:
Kirjoittaja:  betaromeo [ 21.03.2023 08:07 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
Tästähän tulikin oikein malli esimerkki, kuinka "patongin" tieto saadaan! :lol:

Ensimmäinen toitottaa, kuinka työkaverin E-sarjalaisen ilmajousituksen korjaus on maksanut useita tuhansia, vaikka ei oikein haluakkaan kertoa kustannuksista ja miksiköhän? Voisin jopa kuvitella kuuliakunnan olevan vain väärä?
Mennään kuitenkin faktoihin tässäkin asiassa, kun ne on niin helppo tarkistaa. Otetaan esimerkiksi tämä väitetty E-sarjalainen, mikä varmasti W212 korinen, jos edes se on oikein ymmärretty siellä "Teboililla tankatessa"? Ko. tapauksessa kulkineeseen saa erillisiä osia jousitukseen, joten koko tolppia ei välttämättä tarvitse vaihtaa, mutta jos kuitenkin näin olisi, niin pari niitä maksaa alle 600€ ja se kompura myös samaa luokkaa. Tämä tieto on helposti tarkastettavissa esim. osoitteesta ATP Autoteilestä.

Tästä onkin jo helppo alkaa miettimään, miksi yksi aikakausi on päättynyt Citroenin osalta, hydejousitus on kallis järjestelmänä tehdä ja korjata muihin järjestelmiin verrattuna, sekä niin marginaalinen, että yksikään varaosa valmistaja ei ole valmis panostamaan jälkimarkkina osiin. Edes valmistaja ei ole valmis siihen, kun velvoite osien toimituksesta poistuu, kuten "yason" jo tuolla aikaisemmin totesikin.

Tämä sama koskee myös Audin osalta, josta "pvalila" oli huhuja kuullut, jopa 8000€ ilmajousi remontista, hintaluokka osien osalta E-sarjalaisen luokkaa! Niitä sentään voi korjata osia saamalla, mitä ei esim. voi sanoa C6:n kohdalla. Jotkin asiat voivat tuntua kalliilta, jos rahaa ei ole, mutta erityisen arvokkailta silloin, jos edes rahalla ei saa! ;)
Kirjoittaja:  Teuski [ 21.03.2023 08:31 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
Tarvikeosia noihin varmasti onkin tarjolla. Alkuperäisosilla töineen merkkiliikkeessä on varmaan kuitenkin vähän eri hinnat, niin sitikalla kuin muillakin.

Oma kokemus autokorjaamoista on hyvin rajallinen, ohi on joskus tullut ajeltua ;) Mutta kun esson baarin juttuja kuuntelee niin en ihmettele noita hirmuhintojakaan kun työ on kallista ja niitä tunteja tuntuu tuhrautuvan ylimääräiseen turaamiseen vianhaussa joskus tolkuttomasti ja osiakin niissä tarinoissa vaihdellaan välillä ihan summamutikassa. Toki niistä onnistuneista tapauksista ei juuri meteliä pidetäkäään, sen ymmärrän...
Kirjoittaja:  betaromeo [ 21.03.2023 08:47 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
Teuski kirjoitti:
Tarvikeosia noihin varmasti onkin tarjolla. Alkuperäisosilla töineen merkkiliikkeessä on varmaan kuitenkin vähän eri hinnat, niin sitikalla kuin muillakin.

Oma kokemus autokorjaamoista on hyvin rajallinen, ohi on joskus tullut ajeltua ;) Mutta kun esson baarin juttuja kuuntelee niin en ihmettele noita hirmuhintojakaan kun työ on kallista ja niitä tunteja tuntuu tuhrautuvan ylimääräiseen turaamiseen vianhaussa joskus tolkuttomasti ja osiakin niissä tarinoissa vaihdellaan välillä ihan summamutikassa. Toki niistä onnistuneista tapauksista ei juuri meteliä pidetäkäään, sen ymmärrän...


Taitaa kuitenkin vielä olla voimassa tehtaan ohje-ajat vaikka esim. jousitolpan vaihdolle ja korjaamo on velvollinen antamaan kustannusarvion korjauksesta kokolailla tarkkaan?

Kuinka monta kertaa olette nähneet sen kuitin siitä hirmuhinnasta, joista siellä Essolla, tai Teboililla kerrotaan? Minulta saattaa sellainen löytyä C6:n etutolpan vaihdosta, ajalta kun sellaisia vielä sai. Hulluhan ei ole se joka pyytää ja saatan itsekin pyytää jotain alkuperäisista C6:n etutolpista, jotka uusia.
Kirjoittaja:  Vehvis [ 21.03.2023 09:14 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
Ekaa kertaa kuulin että näissä laatikkovikoja ois. Tämä on siis CVT-automaatti. Poika jo ties sanoa että kansiremontti on äkkiä edessä. Taitaa olla Esson baari -juttuja. Ja sitä paitsi mun Pösöstä särkyi laatikko 180 000 km kohdalla. Ei ollut halpa sekään. Sikäli kun googlettelin näitä Subaruja niin vanhemmissa oli jotain vikoja, mutta ei enää tämän ikäisissä. Tilastojen valossa ihan luotettavia vehkeitä. Osat näihin kuulemma on kalliita. On sen verran marginaalinen merkki että tarvikeosia ei kuulemma juuri ole saatavilla. Eli aina merkkiosat, siksi kalliita.
Tässä Subarussa houkutteli lähinnä tuo neliveto. Sen suhteen ovat vissiin aika luotettavia ja nelivetosysteemi on muutenkin kiitettävä. Sikäli kun sitä nelivetoa usein tarttee, mutta silloin harvoin kun tarttee niin onhan se kiva. En mä tuolla Cee vitosellakaan kertaakaan ole jumiin jäänyt vaikka aika pahoissa paikoissa on joskus tullut ajettua. Ja nelikon saa jumiin semmoseen paikkaan, minne ei kakspyörävetoisella edes pääse. :lol:
Ja tunteella ja fiiliksellä autot ostetaan. Sillä lailla sitä aikanaan Sitikan omistajaksikin päädyin.
Kirjoittaja:  Xmveku [ 21.03.2023 09:49 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
Beta romeon kanssa samoilla linjoilla. Kaverin 2011 E-Mersun käytin takapussien ja putkien vaihdossa Mersuihin erikoistuneessa korjaamossa. Kompressori testattiin ja todettiin toimivaksi. Ruotsalaisvalmisteisilla ilmapusseilla töineen maksoi 800e. Halvempiakin olis ollut, mutta uskottiin kokemuksen olevan oikeassa. Nyt 2vuotta mennyt ilman ongelmia.
Harvoin nuo pussit sillai hajoo, että kompura jää huutaan, yleensä perän putoamisen muuttumisen huomaa lyhyehkön seisonnan jälkeen ja kerkiää kyllä korjata ennenkuin kompura hajoaa.
Olisko taas omalla huolimattomuudellakin osansa "kalliissa" korjauksissa.
Tässä tapauksessa seurattiin asiaa 3-4kk ennenkuin vietiin pajalle. Alkuperäisillä pusseilla siis ikää 10v ja 170tkm.
Kirjoittaja:  Xantippa [ 21.03.2023 10:19 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
Varmaan Mersun tapauksessa suurempi hintahaitari jousituksen korjauksessa merkkiliike vs. pikkupaja mitä Sitikalla. Ja onhan se ilma aika paljon haastavampaa saada pysymään sisällä järjestelmässä kuin hydrauliöljy. Toki ilmajousituksessa on omat etunsa kaasunestejousitukseen nähden (herkkyys pienissä epätasaisuuksissa), mutta se on sitten valintojen maailma haluuaako varmemman systeemin vai mukavimman systeemin.
Kirjoittaja:  Teuski [ 21.03.2023 10:34 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
Vehvis kirjoitti:
Sikäli kun googlettelin näitä Subaruja niin vanhemmissa oli jotain vikoja, mutta ei enää tämän ikäisissä. Tilastojen valossa ihan luotettavia vehkeitä. Osat näihin kuulemma on kalliita. On sen verran marginaalinen merkki että tarvikeosia ei kuulemma juuri ole saatavilla. Eli aina merkkiosat, siksi kalliita.

Mulla oli 2009 diesel-Forester, johon oli vaihdettu 2011 mallin "parempi" moottori kampiakselikatkon jälkeen. Puolitoista vuotta sillä ajoin kunnes kampura katkesi.

Tarvikeosiakin sai jonkun verran, takatuennan pallonivel"pusla" maksoi marmorilla melkein 200€, Motonetistä sai alle kahdellakympillä.
Kirjoittaja:  anakonda33 [ 21.03.2023 11:05 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
Käyttöautona vielä XM 2,0, 150 000 mittarissa joten eiköhän vielä ajella jokunen vuosi. Toisena sitten Jeep Cherokee hankalien paikkojen varalle.
Kirjoittaja:  Xari [ 21.03.2023 12:02 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
betaromeo kirjoitti:
Otetaan esimerkiksi tämä väitetty E-sarjalainen, mikä varmasti W212 korinen, jos edes se on oikein ymmärretty siellä "Teboililla tankatessa"?


1. meillä ei tankata Lukoililla, 2. Mikä lie koppa, ei juuri mersut kiinnosta, -14 E-farkku 300 dieselhybrid, perä maassa se oli viikkokausia ja pienemmän pajan korjausten jälkeen enään vaan kallellaan :lol: useampaan kertaan tuon jousitusta on korjailtu, ajettu kumminkin vaan alle 200tkm.

Subaru tais olla joku 2015
Kirjoittaja:  yason [ 21.03.2023 12:17 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
Xari kirjoitti:
Subarusta, yhden toisen Outback diesel, laatikkoremontti 6000€ :shock:


Oliko jokin uudempi yksilö? Kun vanhoja 2008-2010 -vuosimallien diesel-Subaruita saa konevikaisina pikkurahalla, niin halvemmaksi olisi tullut ostaa sellainen raato pelkän ehjän laatikon takia... :-)
Kirjoittaja:  Sitruuna5C [ 21.03.2023 15:20 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
Ajomies kirjoitti:
Kaverin Forresterista poksahti vaihdelaatikko 160tkm. Ei ollut halpa remontti kun kuitenkin aika harvinainen auto ja korjausosaamista ei ole joka kylällä.
Toinen tutun kallis juttu oli, kun aika uudesta Mersusta puhkesi takajousituksen ilmapussi ja kompura hajosi kun kävi kokoajan
Sitikoista elää vieläkin Teboilin raatien keskuudessa huhu että ovat erikoista tekniikkaa ja ruostuvat
Jos kysyy kokemuksia, niin emännän lankomiehen serkulla oli kuulemma sellainen 60- luvulla

Kyllähän tuo näyttää ruostuvan,vaikka on vasta 7 vuotta vanha X7....
Kirjoittaja:  Ajomies [ 21.03.2023 20:02 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
Kokemuksia
Vanhan Xantian ZF4 laatkosta 3500km, ei mitään huonoa sanottavaa
Uudemman Xantian Al4 30000km toimi hyvin
C5 2700tkm Al4 kenkkuili vikatilaan vähän väliä, solenoidien vaihto korjasi asian. On muuten äkkiväärä Al4 verrattuna Aisinin 6:een
Kirjoittaja:  XM-Hannu [ 21.03.2023 23:10 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
Jospa noista kustannuksista kaikki ovat oikeassa. Niitä kun on niin monen tasoisia. Oma esimerkkini Jagge S-Typen kuskin ikkunahissi reilu vuosi sitten:(taas hataran muistini mukaan)

Merkkikorjaamossa merkkiosin 800-1400€ (arvaus, ei tieto)
Motonet- ei löydy
Merkkiliikkeen varaosa 300-600€ (arvaus, en edes uskaltanut kysyä)
Aeromotors ikkunahissi n.150€
Autodoc ikkunahissi n.130€
Varaosat24 ikkunahissi n.130€, ilman moottoria kiskot+liukupalat+vaijerit+rumpu n.60
E-Bay ikkunahissi n.60€, ilman moottoria 30€
E-Bay pelkät vaijerit+muoviosat 11,95€ +postikulkut, yht. n.20€

Siispä tilasin tuon viimeisen rivin vaihtoehdon.
Kirjoittaja:  betaromeo [ 22.03.2023 07:53 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
XM-Hannu kirjoitti:
Jospa noista kustannuksista kaikki ovat oikeassa. Niitä kun on niin monen tasoisia. Oma esimerkkini Jagge S-Typen kuskin ikkunahissi reilu vuosi sitten:(taas hataran muistini mukaan)

Merkkikorjaamossa merkkiosin 800-1400€ (arvaus, ei tieto)
Motonet- ei löydy
Merkkiliikkeen varaosa 300-600€ (arvaus, en edes uskaltanut kysyä)
Aeromotors ikkunahissi n.150€
Autodoc ikkunahissi n.130€
Varaosat24 ikkunahissi n.130€, ilman moottoria kiskot+liukupalat+vaijerit+rumpu n.60
E-Bay ikkunahissi n.60€, ilman moottoria 30€
E-Bay pelkät vaijerit+muoviosat 11,95€ +postikulkut, yht. n.20€

Siispä tilasin tuon viimeisen rivin vaihtoehdon.


Entä, jos kerrankin ei vain arvailisi? Paljon tuntuu olevan näitä arvailuja, mutta jos soittaisikin Jaguar merkkihuoltoon ja kysyisi paljonko maksaa ikkunahissi vaihdettuna ja mikä osan hinta?

Toista ei Mersukaan kiinnosta lainkaan, mutta työkaverin Mersun ilmajousituksen korjauksesta ollaan valmiita esittämään hinta-arvioita ilman mitään tietoa. :)
Kirjoittaja:  Xari [ 22.03.2023 14:59 ]
Viestin otsikko:  Re: Erään aikakauden loppu
betaromeo kirjoitti:
Entä, jos kerrankin ei vain arvailisi? Paljon tuntuu olevan näitä arvailuja, mutta jos soittaisikin Jaguar merkkihuoltoon ja kysyisi paljonko maksaa ikkunahissi vaihdettuna ja mikä osan hinta?

Toista ei Mersukaan kiinnosta lainkaan, mutta työkaverin Mersun ilmajousituksen korjauksesta ollaan valmiita esittämään hinta-arvioita ilman mitään tietoa. :)


Eikös se ollutkaan Teboililla kuultua?

Jaguaariin saattaa saada osia hyvinkin sopivasti jos siinä lukee FoMoCo.
Sivu 1/3 Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/