Sitruunapatonki.fi
http://www.sitruunapatonki.fi/forum/

Ydinvoiman korvaaminen puulla
http://www.sitruunapatonki.fi/forum/viewtopic.php?f=12&t=9575		 Sivu 1/2
Kirjoittaja:  avbx [ 08.10.2011 15:17 ]
Viestin otsikko:  Ydinvoiman korvaaminen puulla
Kun tuossa oli keskustelua sähkön hinnasta, niin avataan keskustelu ydinvoiman korvaamisesta uusiutuvalla energialla. Koetin tehdä laskelmaa siitä, montako hehtaaria metsää pitää kaataa vuosittain, jotta saataisiin korvattua 1 ydinvoimala.

Olkiluoto tuottaa sähköä vähän yli 14 TWh vuodessa.
Koivun energiasisältö on 1680 kWh/1m3 (kiintokuutio, 390 kg/m3 ja 100% hyötysuhde) Puun keskimääräiseksi energiasisällöksi annettiin toisaalla n. 3 kWh/kg polton hyötysuhde huomioiden (sekahalko 300 kg/m3), joten sekahalkomotti antaisi 900 kWh/1m3

Tuosta laskettuna Olkiluoto veisi 15,5 miljoonaa mottia sekahalkoja vuodessa.
Keskimääräinen puun määrä hehtaarille on 93 m3/h, joten tuosta laskien metsää pitäisi avohakata 1666667 hehtaaria vuodessa Olkiluodon korvaamiseksi.
2007 ydinvoimalat tuottivat 22 TWh joten niiden korvaaminen veisi 262843 hehtaaria metsää.

Tuostahan saa suurpiirteisen vertailuluvun. 900*93 = 88700 kWh/hehtaari ~ 90 MWh/hehtaari. Suomen kokonaissähkön kulutus oli 2008 87 TWh, jonka tuottaminen puulla veisi 966667 hehtaaria. Suomen metsäpinta-ala on 20 milj hehtaaria, eli tuotettaessa sähköä ainoastaan puulla olisi 20 vuoden jälkeen hakattu Suomen metsät kertaalleen paljaaksi.
Kirjoittaja:  black_van [ 08.10.2011 19:58 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
No ainakin omasta mielestä ydinvoima on energiatehokkain ja oikein käytettynä turvallinen energiamuoto. Vielä pari voimalaa lisää niin ei tartteisi ostaa sähköä ulkomailta
Kirjoittaja:  laakeri [ 08.10.2011 21:16 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
Näin on, turvallisempaahan ydinvoima tosiaan on kuin esim. vesivoima. http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam
Kirjoittaja:  kokemjne [ 08.10.2011 22:48 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
kuule avbx, julkista tuo laskelmas vaikka tuolla YLE:n etusivulla, ja noille jotka ova kiinnostuneet muutenkin huhaasta , niin MTV3 ois passeli. saisin mielipiteelles julkisuutta. kokeile. et häviä mitään.
Kirjoittaja:  Hessu [ 08.10.2011 23:10 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
Hetkinen, missasinko jotain vai menikö tässä nyt puun tuottama lämpöenergia ja ydinvoimalan tuottama sähköenergia vähän niinkuin samaan koriin?
Kirjoittaja:  Cikatti [ 09.10.2011 09:45 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
Puun polton tuottama hiilidioksidipäästö on VALTAVA ja toisekseen sen pienhiukkaspästöt myös eli jos ydinvoima vopitas kokonaan korvata puunpoltolla niin ihmisiä kuolisi huomattavasti enemmän päästöjen aiheuttamiin sairauksiin piktällä aikavälillä.
Kirjoittaja:  Xari [ 09.10.2011 10:32 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
Cikatti kirjoitti:
Puun polton tuottama hiilidioksidipäästö on VALTAVA ja toisekseen sen pienhiukkaspästöt myös eli jos ydinvoima vopitas kokonaan korvata puunpoltolla niin ihmisiä kuolisi huomattavasti enemmän päästöjen aiheuttamiin sairauksiin piktällä aikavälillä.


Ensi vuonna tulevissa lämmitysnormeissa puu lasketaan neljä kertaa suoraa sähköä paremmaksi vaihtoehdoksi :lol:

Ja fossiiliset polttoaineet kuten öljy ja kivihiili ovat myös sähköä paremmat :mrgreen: pelkkä kivihiilen louhinta tappaa tuhansia jo pelkästään Kiinassa.
Kirjoittaja:  laakeri [ 09.10.2011 10:36 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
Hessu kirjoitti:
Hetkinen, missasinko jotain vai menikö tässä nyt puun tuottama lämpöenergia ja ydinvoimalan tuottama sähköenergia vähän niinkuin samaan koriin?
Lämpöenergiaa se ydinreaktorikin tuottaa.
Kirjoittaja:  IsoD [ 09.10.2011 11:37 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
Ja sitten kun laskee tuohon päälle vielä sen 100 000 tukkirekkaa jotka tappaa pelkällä määrällään tien päällä ja tukkii liikennettä. + ne tunhannet ja tuhannet moorrorisahat ja kuljettajansa. ;)
Luonnonarvoista sitten asiaa erkiseen...

Mutta kyllähän toki ns. uusiutuvilla voidaan korvata OSA ydinvoimasta, vaikka olenkin sitä mieltä,
että ydinvoima on turvallista ja vähäpäästöisintä tällä hetkellä ja kotvasen tulevaisuuteenkin.

Tuolla korvaamisella taitaa kaiken lopuksi olla kyse omantunnon puhdistelusta, vaikkakin valtiotasolla saakka...
Vaikka 25 vuoden päästä tehtäisiinkin tuulella, aalloilla, auringolla ja vaikka millä härpättimillä (innovaatioilla) sähköä vaikka kuinka monta prosenttia sähköstä, on siellä silti katetavana jotain 90% jollain jolla sen määrän sähköä oikeasti voidaan leipoa.

Sähkönkulutuskaan, joka olisi se olennainen juttu, ei ainakaan tunnu olevan vähenemään päin.
Vaikka tehtaita, jotka sähköä paljon syövät, lakkautetaankin, ihmiset ostaa enemmän ja enemmän "vihreitä ekosähköautoja". Sieltä parkkipihan tolpasta nekin kaikki ladataan. :mrgreen:
Onneksi on sentään LED säästölamput, niillä maailma pelastuu :lol:
Kirjoittaja:  Cikatti [ 09.10.2011 12:07 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
"Ja sitten kun laskee tuohon päälle vielä sen 100 000 tukkirekkaa jotka tappaa pelkällä määrällään tien päällä ja tukkii liikennettä"

Ja noiden päästömäärä on massiivinen myös.

Muuten, sähkön kulutus on tippunut jo melkoisesti Suomessa. On niin monta papertitehdasta jo suljettu ettei moisiin kulutushuippuihin enää päästä kuin muutama vuosi sitten.
Kirjoittaja:  rmattila [ 09.10.2011 12:57 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
laakeri kirjoitti:
Hessu kirjoitti:
Hetkinen, missasinko jotain vai menikö tässä nyt puun tuottama lämpöenergia ja ydinvoimalan tuottama sähköenergia vähän niinkuin samaan koriin?
Lämpöenergiaa se ydinreaktorikin tuottaa.


Meinattiin vissiin tuota:

avbx kirjoitti:
Olkiluoto tuottaa sähköä vähän yli 14 TWh vuodessa.
Koivun energiasisältö on 1680 kWh/1m3 (kiintokuutio, 390 kg/m3 ja 100% hyötysuhde) Puun keskimääräiseksi energiasisällöksi annettiin toisaalla n. 3 kWh/kg polton hyötysuhde huomioiden (sekahalko 300 kg/m3), joten sekahalkomotti antaisi 900 kWh/1m3


Sähköä Olkiluoto tuottaa tuon 14 TWh, mutta lämpöä 3 kertaa enemmän. Eli jos sähkön tuottoa haluttaisiin verrata uusiutuvat vs. ydinvoima, pitäisi sekahalkomotin 900 kWh jakaa kolmella että saataisiin vertailukelpoisia lukuja.

Jos sen sijaan verrataan sähkölämmitystä puulämmitykseen, sitten vertailu on oikein.
Kirjoittaja:  avbx [ 09.10.2011 21:23 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
Puun energiamäärän muuttaminen sähköksi oli näköjään virheellinen. Kiitokset rmattilalle. Eli jos käytetty sähkö tuotettaisiin kokonaan puulla niin Suomen metsät riittäisivätkin vain n. 7 vuodeksi. Puun määrä hehtaarille (löytyi 93 m3/ha) löytyi Kauppalehden keskustelupalstalta. Kaivelin netistä mitä löytyi ja laskeskelin niillä.

1 MW tuulivoimaloita nykyisten ydinvoimaloiden korvaamiseen tarvittaisiin 26850 kpl, 7MW voimaloita 3836 kappaletta. Tilastojen mukaan totetutunut tuotto on ollut vain 16% nimellistehosta pakkasilla. Parhaat voimalat pystyvät noin 40% tuottoon nimellistehosta.

Aurinkokennoja tarvittaisiin 164 km2, tosin määrä täytyy tuplata, koska yöllä ei paista aurinko ja tarttis keksiä energian varastointitapa. Netin tietojen mukaan Kuopion korkeudella aurinkoenergiaa tulee keskimäärin 900 kWh/m2. Siitä saadaan sähköksi noin 15%.

Uusin voimala lisää tarvittavaa metsä pinta-alaa 156000 hehtaaria*3 (rmattilan huomio) ja aurinkokennoja 103 km2
Vielä tarttis laskea tarvittava peltopinta-ala, kun ydinvoiman korvaamiseen käytetään vaikka rypsiä.

Valitettavasti olen vähän sellaisessa asemassa, etten tästä asiasta julkisesti voi ihan mitä tahansa kirjoitella. En siis ole energia-alueen asiantuntija ja laskelmat voivat olla täysin väärin. Tämänkin harjoituksen tarkoituksena oli ainoastaan yrittää asettaa asiat oikeisiin mittasuhteisiin ihan oman kiinnostuksen vuoksi, eikä ottaa kantaa suuntaan eikä toiseen. Kuulostaa kyllä hyvältä sanoa, että ydinvoimalat pitäisi sulkea ja korvata uusiutuvalla energialla ilman että on mitään käsitystä siitä mitä se merkitsee noin käytännössä. Suomeenkin kun laittaa nuo 26850 kpl tuulivoimaloita pystyyn, ei lintu lennä läpi lapametsästä puhumattakaan siitä paljonko se lysti maksaisi.
Kirjoittaja:  vibes [ 09.10.2011 22:25 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
^Siihen kun vielä huomioi ihmisten NIMBY-asenteen, niin ei taida tulla kesää.
Kirjoittaja:  Paso [ 09.10.2011 22:49 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
Jos laskelma pitää paikkansa, Suomessa ei ole metsiä vuonna 2035, Suomen tavoitteena on nostaa metsähakkeen käyttö 25 TWh:iin vuoteen 2020 mennessä, kun nykytaso on siitä noin puolet http://www.energia.fi/energia-ja-ymparisto/energialahteet/metsaenergia Tällä hetkellä Suomessa tuotetaan ydinvoimalla 25 % ja biomassalla 11,9 % sähköstä (turpeen osuus lisäksi 6 %) http://www.energia.fi/energia-ja-ymparisto/energialahteet/ydinvoima. Hakevoimalaitosten hukkalämpö lienee helpompi käyttää kaukolämpöön pienempien yksiköiden takia, tämä on toki vain arvaus. Ydinvoima on ylivoimaisesti edullisinta ja niin ollen parantaa Suomen kilpailukykyä. Toisaalta kotitalouden sähkölasku tuskin laskisi, vaikka kaikki Suomen energia tuotettaisiin ydinvoimalla, kyllä niille rahoille ottaja löytyy ;)
Kirjoittaja:  avbx [ 09.10.2011 23:40 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
Ratkaiseva tekijähän on puun tai paremminkin biomassan määrä hehtaarille. Onko se tuo käyttämäni 93 m3/ha vai jotain ihan muuta.
Kirjoittaja:  Paso [ 10.10.2011 00:07 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
Kyllä suuruusluokka näyttäisi olevan oikein [url]
http://www.metla.fi/aikakauskirja/full/ ... 061183.pdf [/url]
Kirjoittaja:  Cikatti [ 10.10.2011 08:52 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
Pohjalan Voima mm hylkäsi tuulivoiman, luopuu niistäkin vähistä mitä on. Hyötysuhde vaan on niin surkea. Kun ajattelee että Tanskalla on hyvät olosuhteet niin hekin saava in vain 21% sähköstään tuulesta joka on maailman paras tulos muuten. Ei se tuulivoima ole oikein ratkaisu.

Kotikutoisesti sillä saa vähän jemmaan kun laittas pystyroottorin (ei tarvii kääntyillä tuulen mukaan) ja ajaa suoraan sähkön lämmöksi isoon vesipurkkiin (2000-3000 litraa). Se on ainoa tapa saada jonkin sortin järkevä takaisinmaksuaika.
Kirjoittaja:  sitikkaporo [ 10.10.2011 11:26 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
Hieman off-topic mutta tuulivoimalla saadun energian säilömistä lämmöksi on kokeiltu mm. maaperään suoraan, ts. hiekkamaa pitää lämmön melko hyvin, näin muistan jostain lukeneeni. Mm. Ilmaisenergia-foorumilla asiasta on käyty debattia.
Kirjoittaja:  Cikatti [ 10.10.2011 13:26 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
Hiekkamas... Eikös se pidä lämpöä aikas huonosti. Savimaa taas sitoo ja pitää mainiosti sillä se on todistettavasti mm paras metrin syyvyyteen kaivetussa keruupustkistossa maalämpöä ajatellen sillä talven jälkeen lämpöä pukkaa vielä asteen ja jopa toisen verran kun taas huokoinen maa (hiekka) jäähtyy aika nopeasti. Vai tarkoitetaanko tässä hiekkamaata joka on tehokkaasti eristetty erityisesti pinnalta?
Kirjoittaja:  Putkimies22 [ 10.10.2011 14:17 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
Cikatti kirjoitti:
Hiekkamas... Eikös se pidä lämpöä aikas huonosti. Savimaa taas sitoo ja pitää mainiosti sillä se on todistettavasti mm paras metrin syyvyyteen kaivetussa keruupustkistossa maalämpöä ajatellen sillä talven jälkeen lämpöä pukkaa vielä asteen ja jopa toisen verran kun taas huokoinen maa (hiekka) jäähtyy aika nopeasti. Vai tarkoitetaanko tässä hiekkamaata joka on tehokkaasti eristetty erityisesti pinnalta?


Hiekkahan on kiveä jota perinteisesti käytetty varaajana. Kuivassa harjussa ei ole "vesijähhdytystä" joten periaatteessa voisi toimiakkin.
Kirjoittaja:  rmattila [ 10.10.2011 14:31 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
Hiekkamaa pitää lämmön turhankin hyvin: laskekaapas huviksenne kellä aikaa on, montako metriä esmes kupariputkea tarvitaan siirtämään kilowatti tehoa vaikka 30 asteen lämpötilaerolla hiekasta putkessa virtaavaan veteen. Vesivaraajissa toimii konvektio, eli lämmönsiirtoputkien pinnalle tulee aina uutta vettä, mutta kiinteästä aineesta tehdyn varaajan läpi lämpö pitää saada johtumalla. Ja hiekka on varsin hyvä lämmöneriste.

(Joskus tuli mietittyä, saisiko kellarin alle valetusta parinkymmenen kuution betonimöhkäleestä tehtyä viikoksi riittävän lämminvesivaraajan korvikkeen, mutta homma kaatui kun aloin laskea, kuinka taajaan siellä pitäisi olla putkea valussa, että saisi kattilan 30 kilowattia ajettua sisälle järkevillä lämpötilaeroilla.)
Kirjoittaja:  svc [ 10.10.2011 15:11 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
Kivi on hyvä varaaja, mutta hiekan eriste- tai varauskykyyn vaikuttaa paljon raekoko. Siis varaavan massan tiheys ja se miten lämpö pääsee johtumaan rakeesta toiseen. Graniitti painaa 2700 kg/ cm3 kun puolestaan lasten hiekkalaatikkoon tilattu kuutio hienoa hiekkaa oli alle 2000 kg. Laskeskeltiin joskus taloyhtiössä, montako keikkaa pitäisi käydä soramontulla tavallisen peräkärrin kanssa.
Kirjoittaja:  eskere [ 10.10.2011 17:00 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
Ydinvoimalat pitäisi lopettaa kokonaan niiden jätteen vielä ratkaisemattomien ongelmien vuoksi. :?

Näin pitäisi ajatella nyt, kun suomalainen ydinfyysikko ja Jyväskylän yliopiston fysiikan laitoksen erikoistutkija Matti Nurmia on keksinyt hiilidioksiidin talteenotossa uuden mullistavan menetelmän. Jos keksintö on toimiva, voidaan fossiilisten polttoaineiden, kuten turpeen, kivihiilen, palavankiven ym. polttoa jatkaa vuosikymmeniä ilman laadun siitä kärsimättä.
Lopputuotteena puhdistusprosessista tulee vielä arvokasta alumiinisulfaattia, joka on teollisuuden tärkeä raaka-aine.

Lainaa:
Suomessa on keksitty mullistava menetelmä voimaloiden kasvihuonepäästöjen poistamiseksi. Ydinfyysikko Matti Nurmian kehittämä menetelmä hiilidioksidin neutraloimiseksi varastoinnin sijaan on patentoitu. Ensimmäiset puhdistuslaitokset nousevat kuitenkin Suomen sijasta Afrikkaan.


Lainaa:
Maasälpä toimii neutraloijana
Menetelmässä hiilivoimalasta tuleva hiilidioksidi eli savukaasut ohjataan viljasiilolta näyttävään neutralointilaitokseen.
Kaasut pestään vedellä eräänlaiseksi vichyksi. Vesi olisi vaarallista luonnolle sellaisenaan, joten se lasketaan maasälpämurskan läpi.
Maasälpä on yleinen mineraali kaikkialla. Neutralointiin soveltuvaa sälpämursketta syntyy yleensä kaivostoiminnan sivutuotteena.
Maasälpä tai joku muu neutralointiin sopiva silikaattimineraali muuntaa hiilidioksidin vaarattomaksi bikarbonaatiksi, joka voidaan laskea sellaisenaan luontoon.
Menetelmän sivutuotteena syntyy lisäksi arvokkaita metalleja, joita tarvitaan muun muassa elektroniikkateollisuudessa sekä alumiiniyhdisteitä, joista saadaan alumiinia.
Nurmia myöntää, että keksintö on kuulostanut monista liian hyvältä ollakseen totta.
- Kumppanimme ja suuret yritykset, joihin olemme olleet yhteydessä Etelä-Afrikassa, ovat todenneet tämän olevan win-win-tilanne kaikille, Ilkka Nurmia kertoo.


http://yle.fi/uutiset/tiede_ja_tekniikk ... 57164.html
Kirjoittaja:  laakeri [ 10.10.2011 18:47 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
eskere kirjoitti:
Näin pitäisi ajatella nyt, kun suomalainen ydinfyysikko ja Jyväskylän yliopiston fysiikan laitoksen erikoistutkija Matti Nurmia on keksinyt hiilidioksiidin talteenotossa uuden mullistavan menetelmän. Jos keksintö on toimiva, voidaan fossiilisten polttoaineiden, kuten turpeen, kivihiilen, palavankiven ym. polttoa jatkaa vuosikymmeniä ilman laadun siitä kärsimättä.
Niin eikös tämä ole se keksintö, josta ei vielä tiedetä, saadaanko sillä esimerkiksi keskikokoisen hiilivoimalaitoksen päivässä tuottama hiilidioksidi prosessoitua tunnissa vai sadassa vuodessa inhimillisen kokoisella laitoksella? :roll:
Kirjoittaja:  Teuski [ 10.10.2011 18:50 ]
Viestin otsikko:  Re: Ydinvoiman korvaaminen puulla
eskere kirjoitti:
Ydinvoimalat pitäisi lopettaa kokonaan niiden jätteen vielä ratkaisemattomien ongelmien vuoksi. :?

Näin pitäisi ajatella nyt, kun suomalainen ydinfyysikko ja Jyväskylän yliopiston fysiikan laitoksen erikoistutkija Matti Nurmia on keksinyt hiilidioksiidin talteenotossa uuden mullistavan menetelmän...


Jo joskus pimeällä keskiajalla monikin alkemisti väitti osaavansa muuttaa rautaa kullaksi, miksi hemmetissä sen kaivamista maasta ei ole vielä sitten lopetettu? :mrgreen:
Sivu 1/2 Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/