Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




 Sivu 3/6 [ 138 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 26.05.2019 10:13 

Viestit: 141
Nyt kun kuulostelee porukalla, niin alkaa vaivata. Tosin referenssiautoja pitäisi ajaa samalla tavalla.

Luulisi olevan helppo saada valmistajalta tietoa, mistä johtuu moinen rahina. Oheisena selvä piikki 125 Hz kohdalla, joka ei muutu, ajaako karkealla vai sileällä asfaltilla. Vaihde päällä tai ei, eli on pyörivästä akselistosta/renkaista resonoiva ilmiö. Takaistuimelta mitattaessa äänipiikki vaimenee hieman, mutta en poissulkisi taka-akseliston onttoa apurunkoa, sillä ääni kantautuu yllättäviä reittejä myöten korvaan. Uretaania apurunkoihin? Helmat ennen paalia myös, kun ei niitä enää tarvitse hitsailla :D .


Liitteet:
407 sileä asfaltti 110 kmh Lahden motari (Small).JPG
407 sileä asfaltti 110 kmh Lahden motari (Small).JPG [ 98.16 KiB | Katsottu 15274 kertaa ]
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 26.05.2019 11:53 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1309
Paikkakunta: Järvenpää
Kyllä mullakin tuo 125 seutu on koholla ja välillä piikittääkin mutta siihen kyllä osuu aikalailla kämpän seisovat taajuudet ja mikin paikkaa kannattaa vaihdella. Mutta se ärsyttävin ääni joka kuluu hieman epäsäännöllisesti ja pahenee pyöräkuorman kasvaessa (ei pelkästään jarrutettaesa) on eräänlaista rohinasävytteistä nopeaa (50-250 hz?) kolinaa jossa hieman kolkko ja metallinen sointi. Se on sellainen värinä jonka voisi kuvitella tulevan väljästä ruosteisesta alapallosta joka on kuitenkin tyypiltään tynnyrirullalaakeri ja aksiaalivälys kuuluu uutenakin asiaan.
Seuraava steppi on nauhoittaa ääntä ja kaistanpäästöillä etsiä ongelma ääni päremmin kuiluvaksi. Siitä voisi jo aikatasosta päästä kiinni ongelman ytimeen..



Xantia Activa Tct -96
CX 20 TRE -88 -> 22i projekti, CX 25 Prestige -84
GS X3 ZEV-projekti, C5 2.2 HDI 170 -08
XM V6 A. -95
C6 2.7 HDi
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 26.05.2019 13:47 

Viestit: 146
Sen verran minäkin kannan kortta kekoon hienoon tutkisteluun että voidaan etupyörän /kääntölaakeri sulkea pois listalta. Vaihdoin nimittäin koko etupyörän navan kääntölaakereineen molemmille puolille ja jurina ei vaimentunut yhtään, ehkä se laakeriääni hävisi. Uudet renkaat ei auttanut. Autolla oli ajettu 82 tuh. kun toin sen Saksasta. Siellä en huomannut jurinaa kun sileät tiet.

Jurina hävisi autoa vaihtamalla, C5 ei jurise ainakaan vielä, vaikka nyt mittarissa kohta samanverran kilsoja.

Ehkä tuo jurina tulee kun jotkut kumituennat/tyynyt kovenee. Koska ääntä ei tule sileällä.



GS 79 ....20 sitikkaa.....C5 CrossTourer
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 26.05.2019 15:18 

Viestit: 974
Mites kaikki lokasuojien ja alustan muovihärpäkkeet. Kiinnitykset löystyy ja materiaalit kovettuu ajan mittaan niissäkin. Kori on kaikukoppa joka herää alustan ärsykkeistä omalla taajuudellaan nopeudesta riippumatta, ja muoviriekaleet on samassa rakenteessa nastoilla kiinni pärisemässä.
Olen myös huomannut tuollaisen junan äänen, metallisehko kohina jonka taajuus ei riipu nopeudesta. Kattoantennin ujellustaajuuden luulisi nousevan nopeuden noustessa.
Iskaritesterin parametreja jos vähän puukottaisi ja laittaisi sen pyyhkäisemään sinillä vaikkapa 50-500Hz väli melko pienellä amplitudilla, voisi yrittää mitata kaikenlaisia tuulesta ja laakereista riippumattomia ilmiöitä... kuitenkin niin että renkaat ovat mukana. Renkaiden värähtelyn luulisi olevan merkittävä ärsyke korille.
Jokamiehen tärinälähteen tekee helposti kaiutinelementistä kun valaa kartion päälle epoksilla lisämassaa. Sille löytyy sopiva vahvistin vaikka mistä ja siniä saa juutuupista. Kaiutin kiinni eri paikkoihin ja sisälle kuuntelemaan mitä kuuluu (en ole kokeillut). Vaikea päätellä mitään absoluuttista mutta vertailukokeita saisi aikaan. Matalat taajuudet vaatisi myös tehoja.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 26.05.2019 18:10 

Viestit: 141
IJN kirjoitti:
Mites kaikki lokasuojien ja alustan muovihärpäkkeet. Kiinnitykset löystyy ja materiaalit kovettuu ajan mittaan niissäkin. Kori on kaikukoppa joka herää alustan ärsykkeistä omalla taajuudellaan nopeudesta riippumatta, ja muoviriekaleet on samassa rakenteessa nastoilla kiinni pärisemässä.
Olen myös huomannut tuollaisen junan äänen, metallisehko kohina jonka taajuus ei riipu nopeudesta. Kattoantennin ujellustaajuuden luulisi nousevan nopeuden noustessa.
Iskaritesterin parametreja jos vähän puukottaisi ja laittaisi sen pyyhkäisemään sinillä vaikkapa 50-500Hz väli melko pienellä amplitudilla, voisi yrittää mitata kaikenlaisia tuulesta ja laakereista riippumattomia ilmiöitä... kuitenkin niin että renkaat ovat mukana. Renkaiden värähtelyn luulisi olevan merkittävä ärsyke korille.
Jokamiehen tärinälähteen tekee helposti kaiutinelementistä kun valaa kartion päälle epoksilla lisämassaa. Sille löytyy sopiva vahvistin vaikka mistä ja siniä saa juutuupista. Kaiutin kiinni eri paikkoihin ja sisälle kuuntelemaan mitä kuuluu (en ole kokeillut). Vaikea päätellä mitään absoluuttista mutta vertailukokeita saisi aikaan. Matalat taajuudet vaatisi myös tehoja.


Muut viat ovat "liian kaukaa haettua", paitsi kumipuslat.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 26.05.2019 18:26 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1709
Paikkakunta: Kuopio
Jos ei ongelma muuten selviä, valitaanko jonkun yksilö koekaniiniksi ja vaihdetaan siihen osa kerrallaan kaikki mahdollinen etupään(?) pyöräntuennasta kunnes saadaan ongelma katoamaan kimpparahoituksella? Mieluiten tietty yksilö jonka omistaja pystyy vaihtamaan osat itse. :mrgreen:

Luulenpa että moni muu meikäläisen lisäksi voisi tuohon muutaman euron sijoittaakin jos selviäisi se juurisyy mistä toi meteli oikein tulee.



C5 HDi 240 Tourer
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 26.05.2019 19:01 

Viestit: 141
Hyvä idea!

On jo "lähes uutta" hilua 57 tkm ajetusta, vuosimallista 2007, silti sama ääni, ehkäpä "tuo rohina" on muidenkin autojen ongelma tai muutoin hyvin eristetyssä autossa nousee esille korostetusti.
Ainakin uusi MB CLA piti melkoista mekkalaa 45-sarjan kumeilla.

Seuraavia etupään osia ei kannata vaihtaa suotta, eli autossani ovat nuo lähes uutta:
- Jousituksen yläpään kumit
- Alatukivarret
- Ohjausvaihde sisä- ja ulkopään nivelineen
- Oikean puoleinen olkatuki kokonaisuutena, 57 tkm ajetusta
- Alapallot
- Koni FSD-iskarit, pehmeä nupulakivellä
- Olka-akselin alaosan silmukassa oleva kumipusla, vasen uusi
- koiranluut, mallia vahvistettu Lemföder-HD Motonetista

Eli jäljelle jäävät vain apurungon helat ja kallistuksen vaimentimen kumit. Joista toinen häiriökohde on eliminoitu pian, kun ajaa testilenkin koiraluun päät irti. Ensi viikolla selviää.

Apukelkan holkkikumien vaihtamisohje esille :D .
Voin antaa nostimen käyttöön, jos joku harjoittelee omalla autollaan noiden puslien vaihtamista.

Hyllyssä taka-akseli apurunkoineen (57 tkm ajetusta), jossa on apurungon puslat harjoitella vaihtamista, tai koko kelkan vaihtokin helppoa, verrattuna etukelkkaan.

Olen maahantuojan tekniseen tukeen yhteydessä, jos vaikka...


Viimeksi muokannut NOUCIT päivämäärä 26.05.2019 19:14, muokattu yhteensä 1 kerran

Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 26.05.2019 19:06 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1309
Paikkakunta: Järvenpää
Osien vaihdoissa ongelma kun tulee helposti vaihdettua kerralla liian monta, niin ei tiedä mikä niistä vaikutti. Toki saa rajattua vaihtoehtoja. Sen olen myös huomannut että jarrut, kaikki, laahaa hieman ja rauhallisenkin pihaantulon jälkeen about 100 asteisia. Kulutuslukemat kuitenkin erittäin hyviä auton paino huomioiden.Mutta yksi syy voisi olla sellainen että jos palat ei ui vapaasti, tai kanittaa, niiden kautta voi välittyä renkaan värähtelyjä nävasta olkavarteen? Ohessa kuva sateiselta Lahden moottoritieltä. Siinä karhea kohta ja tcr erottuu hyvin.


Liitteet:
Screenshot_20190526-142839(1).jpg
Screenshot_20190526-142839(1).jpg [ 49.44 KiB | Katsottu 15055 kertaa ]

Xantia Activa Tct -96
CX 20 TRE -88 -> 22i projekti, CX 25 Prestige -84
GS X3 ZEV-projekti, C5 2.2 HDI 170 -08
XM V6 A. -95
C6 2.7 HDi
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 26.05.2019 19:07 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1309
Paikkakunta: Järvenpää
Ja sileämmästä kohdasta..
Motarilla ei niin selvästi kuulu se häiritsevä rohinakolina, vaan enempi normi rengasääni.


Liitteet:
Screenshot_20190526-142606.jpg
Screenshot_20190526-142606.jpg [ 44.92 KiB | Katsottu 15054 kertaa ]

Xantia Activa Tct -96
CX 20 TRE -88 -> 22i projekti, CX 25 Prestige -84
GS X3 ZEV-projekti, C5 2.2 HDI 170 -08
XM V6 A. -95
C6 2.7 HDi
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 26.05.2019 20:48 

Viestit: 461
Paikkakunta: Tuusula
Minä lueskelin netistä haulla:How to reduce road noise from tire. Siellä puhuttiin aivan eri asioista. Mitä isompi pinta millä rengas mätkii tiehen sitä isompi meteli. Siis leveät renkaat metelöi semmin. Renkaan kuviot muodostaa ilmataskuja jotka täyttyy ja poksahtaa auki. Ehkä kotisuomessa tien pinta on pahempi kun käytetään kovinta kivilajia sepelissä tien pinnassa ja ääni vielä pahempi. Ääni tulee kuulemma vanhemmissa autoissa sisälle ovitiivisteistä ja muutkin kumitiivisteet harvenevat. Erikoisesti syytettiin oven ikunan alatiivistettä joka kutistuu kun vanhenee. Samasta systä vanhoissa autoissa lukot alkavat jäätyä pakkasella joka tauti puuttuu uusista autoista. Ovien umpärillä oleva tiivistenauha alkaa myös falskaamaan jä ääntä pääsee sisälle. Lähtökohta on että auton ulkopuolellä on julmettu meteli ja se pyrkii sisälle kaikista mahdollisista raoista.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 26.05.2019 21:22 

Viestit: 141
Hyviä pointteja, mutta referenssiajot eri autoilla varmistaisi ongelman.


Liitteet:
C5 ja 407 apurungon etukiinnityksen kumipuslat ja osat (Small).JPG
C5 ja 407 apurungon etukiinnityksen kumipuslat ja osat (Small).JPG [ 89.57 KiB | Katsottu 14959 kertaa ]
407 etuakselin kohinaa (Small).JPG
407 etuakselin kohinaa (Small).JPG [ 71.01 KiB | Katsottu 14959 kertaa ]
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 26.05.2019 22:47 

Viestit: 4994
Wesa kirjoitti:
Ja sileämmästä kohdasta..
Motarilla ei niin selvästi kuulu se häiritsevä rohinakolina, vaan enempi normi rengasääni.

Miten näitä pitäisi tulkita, minusta kun näyttää että tuossa sileämmällä kohdalla on dB:t on yleisesti ottaen paljon kovemmalla kuin karkealla ja sateella, ovatko nämä absoluuttiarvot mitenkään todellisia, vai onko muutenkin ihan erilainen mittaustilanne?


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 27.05.2019 00:11 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1309
Paikkakunta: Järvenpää
Taitaa olla eroa nopeudessa. Noissa mitä olen tallennellut 60-80 vauhdeissa on tasot noin 10 db alempana. Mutta taitaa tuo myös muuttaa skaalausta maksimin mukaan koska ei mennä yli -0 db:n



Xantia Activa Tct -96
CX 20 TRE -88 -> 22i projekti, CX 25 Prestige -84
GS X3 ZEV-projekti, C5 2.2 HDI 170 -08
XM V6 A. -95
C6 2.7 HDi
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 27.05.2019 00:21 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1309
Paikkakunta: Järvenpää
Tuolla löydetty pököttiin ratkaisu?
https://www.peugeotforums.com/forums/40 ... 114?page=2



Xantia Activa Tct -96
CX 20 TRE -88 -> 22i projekti, CX 25 Prestige -84
GS X3 ZEV-projekti, C5 2.2 HDI 170 -08
XM V6 A. -95
C6 2.7 HDi
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 27.05.2019 07:29 

Viestit: 141
Wesa kirjoitti:
Tuolla löydetty pököttiin ratkaisu?
https://www.peugeotforums.com/forums/40 ... 114?page=2


Britit seurustelevat hauskasti autojen kera ja fotoja on niukasti. Jutun osa numero 8, (alatukivarren pusla) tuskin aiheuttaa road noisen.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 27.05.2019 09:05 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1309
Paikkakunta: Järvenpää
Tässä on varmaan paria eri ongelmaääntä liikenteessä. Yleinen rengasmelun "sointi" ja sitten tuo hieman epäsäännöllinen metallinen kolina. Jälkimmäinen voisi hyvin liittyä jonkin puslan kanitukseen niin että syntyy välillä metalli-metalli kontakti.



Xantia Activa Tct -96
CX 20 TRE -88 -> 22i projekti, CX 25 Prestige -84
GS X3 ZEV-projekti, C5 2.2 HDI 170 -08
XM V6 A. -95
C6 2.7 HDi
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 27.05.2019 09:48 

Viestit: 146
Miksei voi olla syynä tuo pusla? Muistelen lukeneeni Citikan englantilaiselta sivulta myös noita puslia vaihdetun jurinan takia. Tuo kumi voi ajan myötä kovettua. Nuo puslat oli minulla ajatuksena vaihtaa seuraavana C6:een, no vaihtui koko auto. C6 oli 10 vuotta vanha ja c5 3 v vanha, ehkä siksi C5 ei vielä jurise.

Tuo ainakin on aika helppo ja halpa kokeilu. Puslia saa muistaakseni erikseen.



GS 79 ....20 sitikkaa.....C5 CrossTourer
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 27.05.2019 22:34 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1309
Paikkakunta: Järvenpää
Etupään puslasarja tilauksessa. Tuskin maltan kuitenkaan yhtä ensin vaihtaa.., vaan kaikki per puoli sitten kun osat pöydällä. Alapallon kunnon katson purettaessa. Näitä löytyy kuitenkin motonetistakin oem laatuisina jotka näyttävät Lemfödereiltä. Tiedä sitten ovatko yhtä hyviä SKF:n kanssa, tai onko lämiskän sisällä SKF:n carb laakeri?



Xantia Activa Tct -96
CX 20 TRE -88 -> 22i projekti, CX 25 Prestige -84
GS X3 ZEV-projekti, C5 2.2 HDI 170 -08
XM V6 A. -95
C6 2.7 HDi
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 27.05.2019 23:20 

Viestit: 974
VKD13501 löytyy ainakin Autodocin hyllystä.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 28.05.2019 08:20 

Viestit: 141
Hyvä juttu. Apurungon puslille olisi demo tarjolla, eli tehdään työkalu, jolla irroittaa raottamalla apurunkoa alaspäin.
Ratti-akseli irroitus, muuten antaa sen verran periksi, kun irroittaa alatukivarsien päät, eli pari pulttia.
Laitoin Wesalle fotoja, katsotaan kun saadaan koekaniini pöydälle. Mielenkiintoista tehdä hyvästä autosta vieläkin parempi! :D


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 29.05.2019 09:27 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1309
Paikkakunta: Järvenpää
NOUCIT kirjoitti:
Hyvä juttu. Apurungon puslille olisi demo tarjolla, eli tehdään työkalu, jolla irroittaa raottamalla apurunkoa alaspäin.
Ratti-akseli irroitus, muuten antaa sen verran periksi, kun irroittaa alatukivarsien päät, eli pari pulttia.
Laitoin Wesalle fotoja, katsotaan kun saadaan koekaniini pöydälle. Mielenkiintoista tehdä hyvästä autosta vieläkin parempi! :D

Aika jäykän näköisiä ovat ne puslat..



Xantia Activa Tct -96
CX 20 TRE -88 -> 22i projekti, CX 25 Prestige -84
GS X3 ZEV-projekti, C5 2.2 HDI 170 -08
XM V6 A. -95
C6 2.7 HDi
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 30.05.2019 10:46 

Viestit: 141
Soitin maahantuojalle Auto-Bonnille ja lupasivat katsoa, onko jotakin ratkaisua olemassa alustasta kuuluvaan "kohinaan". Ehkä viittaa laakeriin.
ServiceBoxissa ohjeita vaihtaa puslat, mutta kuulostellaan Wesan projektia. Ajan MB C:stä ja BMW 3:sta samat äänikäyrät (pilanneet autot matalilla renkailla) ja apumies kuulostelee kohinat. Saadaan suhteellisuutta, että onko sittenkin ihan normaalia ääntä, eli ominaisuus.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 31.05.2019 18:05 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1309
Paikkakunta: Järvenpää
Puslia ehtinen vaihtamaan vasta noin parin viikon päästä. Yksi muuttuja joka pitäisi myös poissulkea, on etupään korkeussäädön seilaaminen joka selvästi vaikuttaa myös mukavuuteen. On vaan vähän ikävässä paikassa tuo anturi edessä. Välillä kuitenkin tuntuu siltä ettei muuta vikaa ole kuin sileät kovat renkaat, mutta tänään taas aamulla kovin äänekkäällä päällä oli tuo. Nyt sain peräkkäiset spektrit 70 nopeudessa radanvarsitiellä Jokelan lähellä urissa ja niiden välissä. Tällä kertaa radiokin oli pois... Tuo ero desibeleinä on valtava, jos nyt tuon skaalaus järkevä? A-painotettuja nuo.


Liitteet:
Screenshot_20190531-081626(1).jpg
Screenshot_20190531-081626(1).jpg [ 50.93 KiB | Katsottu 14000 kertaa ]
Screenshot_20190531-081711.jpg
Screenshot_20190531-081711.jpg [ 48.04 KiB | Katsottu 14000 kertaa ]

Xantia Activa Tct -96
CX 20 TRE -88 -> 22i projekti, CX 25 Prestige -84
GS X3 ZEV-projekti, C5 2.2 HDI 170 -08
XM V6 A. -95
C6 2.7 HDi
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 31.05.2019 20:02 

Viestit: 974
Renkaat soi kun niitä eksitoi karkealla pinnalla, mutta tuleeko ääni rakenteiden kautta vai akustisesti ilman kautta, kas siinä pulma.
Löysin tuollaisen: https://dspace.lboro.ac.uk/dspace-jspui ... 016_V5.pdf
Rengasmelut näyttää monasti oleva 200Hz kohdilla. Miksiköhän sen harmonisia ei näy kuitenkaan? Voisiko siitä päätellä että ääni tuleekin ilman kautta, koska rengas on aika pienihäviöinen värähtelijä, kun vierintävastukset on minimoitu. Ja värähtelee symmetrisesti vaakatasossa jolloin ei niinkään rasita mekaanisia rakenteita.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
ViestiLähetetty: 01.06.2019 09:31 

Viestit: 141
Hyvä pointti, mutta runkoääni on tässä kyseessä. Erikoisäänieristetty pyöränpesät, ruosteenesto-äänieristyskäsittely ja myös johtaa siihen, että jokin ääni korostuu. Wesan kanssa kehitellään asiaa, tukivarsijousitolppa on hyllyssä harjoitella puslahommaa...


Poissa
   
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
 Sivu 3/6 [ 138 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia vestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää: