Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




 Sivu 1/2 [ 33 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 16.08.2022 09:25 

Viestit: 516
Paikkakunta: Sipoo
Eli kyseessä kolmoskoppanen femma. Herjaa Economy modea. Epäilys kohdistunut vetokoukun sähköihin, joita tutkittu ja todettu ehkä jopa toimiviksi.

Mielenkiintoista asiasta tekee se, että vaikka auto herjaa economy modea, niin vetokoukun plugista mitattuna akun jännite on 12,82 kieppeillä. Eli akun varaus pitäisi olla kohdillaan.

Kun ovet avaa ja nykäisee konehuoneen luukun auki ja odottaa BSI:n nukahtamista, niin jännitteet 12,7 kieppeillä; pienen odotuksen jälkeen samat kuin koukun päästä (yllätys :D).

Haetaanko tähän ärsyttävään ominaisuuteen syyllistä ns. akkuvahdista vai mistä?

Onko ideoita?


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 16.08.2022 09:45 
Käyttäjän avatar

Viestit: 7815
Paikkakunta: Eurajoki

Profiili WWW
Eikös economy mode ole ihan ominaisuus, silloin kun BSI nukahtaa niin auto menee economy modeen?
Onko tuosta muuta haittaa kuin se herja?

Täällä '12 163HDi tyhjentää akkua satunnaisesti webaston käytön yhteydessä, etenkin kun käyttää ajastusta. Vikaa ei ole löytynyt, mutta käytännössä estää esilämmityksen käytön kun ei koskaan tiedä lähteekö käymään vai ei.

Vuosimallista riippuen noissa akkuvahdeissakin on eroja. Tossa omassa ainakin tuntuu, että ei edes yritä startata kun äly on sitä mieltä ettei kannata, koskaan ei starttaa vaikeasti vaan joko kunnolla tai sitten on ihan kuollut.



-=Citroën - Yhtä mukava kuin hyvä nojatuoli. Mutta parempi ajaa.=-
-=C-Crosser 2.2HDi '07|C4 Cactus BlueHDi100 ETG '16=-
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 16.08.2022 10:28 

Viestit: 5124
Herjaako aina ja heti, eli esimerkiksi ajon jälkeen kun auton sammuttaa, niin tuleeko herja heti - ilmeisesti ei kuitenkaan ajon aikana herjaa, koska auton käynnistyminen pitäisi johtaa poistumiseen Economy modesta, periaatteessa kai tunnin ajolla pitäisi saada maksimiaika ennen kuin menee Economy Modeen (30 min). Yleensä tuohon mennään jos virrat on päällä pidempään, jää vaikka parkkiin kuuntelemaan radiota tai jos joku muu sähkölaite jää kuluttamaan virtaa (meneeköhän jos tupakansytyttimessä on joku kuluttaja kiinni ja muistelen että jotkut Bluetooth OBD mokkulat sekoittivat virransäästön toimintaa jos yritti pitää kiinni jatkuvasti
)


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 16.08.2022 12:13 

Viestit: 516
Paikkakunta: Sipoo
Ei se ihan heti tule. Tyypillisesti lyhyempien ajojen jälkeen, vaikka akussa tosiaan varausta reilusti. Mitään mööpeleitä ei ole kiinni; ei tupakansytkäreissä eikä obd portissa.

Välillä tulee pidemmänkin ajon jälkeen. Tuntuu, että aika randomisti sitä tarjoilee. Ei siis sammutuksen yhteydessä, vaan esim. puolen tunnin seisomisen jälkeen.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 16.08.2022 12:21 
Käyttäjän avatar

Viestit: 7815
Paikkakunta: Eurajoki

Profiili WWW
torneol kirjoitti:
Ei se ihan heti tule. Tyypillisesti lyhyempien ajojen jälkeen, vaikka akussa tosiaan varausta reilusti. Mitään mööpeleitä ei ole kiinni; ei tupakansytkäreissä eikä obd portissa.

Välillä tulee pidemmänkin ajon jälkeen. Tuntuu, että aika randomisti sitä tarjoilee. Ei siis sammutuksen yhteydessä, vaan esim. puolen tunnin seisomisen jälkeen.

No niinhän sen kuuluukin toimia?



-=Citroën - Yhtä mukava kuin hyvä nojatuoli. Mutta parempi ajaa.=-
-=C-Crosser 2.2HDi '07|C4 Cactus BlueHDi100 ETG '16=-
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 16.08.2022 14:40 

Viestit: 516
Paikkakunta: Sipoo
Väitän, että edes ranskalainen insinööri ei ole suunnitellut järjestelmää niin, että puolen tunnin ajon jälkeen auton ollessa 10 minuuttia paikoillaan tulee tuo herja, kun laitat virrat päälle. Samaan aikaan vetokoukun rasiasta mitattuna jännite 12,78 ja nousee, kun jää seuraamaan.

Jonkun sivuston perusteella akku olisi noilla volteilla täynnä. Kyseessä vajaan vuoden vanha Exide.

Sinällään ei eloa haittaa, kun ei ole yleensä tarvetta autossa istua sisävalot tai radio päällä, mutta jotain feelua siinä on.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 16.08.2022 14:46 
Käyttäjän avatar

Viestit: 7815
Paikkakunta: Eurajoki

Profiili WWW
torneol kirjoitti:
Väitän, että edes ranskalainen insinööri ei ole suunnitellut järjestelmää niin, että puolen tunnin ajon jälkeen auton ollessa 10 minuuttia paikoillaan tulee tuo herja, kun laitat virrat päälle. Samaan aikaan vetokoukun rasiasta mitattuna jännite 12,78 ja nousee, kun jää seuraamaan.

Jonkun sivuston perusteella akku olisi noilla volteilla täynnä. Kyseessä vajaan vuoden vanha Exide.

Sinällään ei eloa haittaa, kun ei ole yleensä tarvetta autossa istua sisävalot tai radio päällä, mutta jotain feelua siinä on.

Ei kai se mikään herja ole vaan ilmoitus. Ihmeen suuren numeron jotkut siitä tekee. Tarkoitus on varmistaa, että vahingossa päälle jääneet akkua kuluttavat toiminnot sammutetaan akkua kuluttamasta.

Miksi siitä pitää tehdä ongelma jos ei siitä ongelmaa ole?



-=Citroën - Yhtä mukava kuin hyvä nojatuoli. Mutta parempi ajaa.=-
-=C-Crosser 2.2HDi '07|C4 Cactus BlueHDi100 ETG '16=-
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 16.08.2022 15:01 

Viestit: 516
Paikkakunta: Sipoo
Hyvä kysymys. Ehkä siinä ärsyttää se, että näin ei ole aina ollut -> jotain on vikaantunut, mutta mitä?

Onkos näistä akkuvahtien sielunelämästä kenelläkään ymmärrystä? Ilmeisesti Economy mode tulee monen asian summana eikä akun varaus näyttele siinä koko roolia.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 16.08.2022 15:03 
Käyttäjän avatar

Viestit: 7815
Paikkakunta: Eurajoki

Profiili WWW
Oletko vaihtanut akkua? Onko akun vaihdosta kerrottu akkuvahdille Diagboxilla ja onko siellä ilmoitettu oikeankokoinen akku? Tai sitten akku on heikko. Economy moden aikaistus voi perustua laskennalliseen akun kapasiteettiin, jossa otetaan huomioon muutakin kuin se jännite.



-=Citroën - Yhtä mukava kuin hyvä nojatuoli. Mutta parempi ajaa.=-
-=C-Crosser 2.2HDi '07|C4 Cactus BlueHDi100 ETG '16=-
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 16.08.2022 15:26 

Viestit: 691
Omassa tourerissa myös erikoisia ongelmia. Joskus sähköinen takaluukku menee nukkumaan 0,5h tai sitten toimii vielä 8h jälkeen. Akkujännite putoaa alle 12V yön seisonnan jälkeen. Akku vaihdettu merkkiliikkeessä ja voisi olettaa että on ohjelmoitu tietokoneelle. Lasinpyyhkimien saanti huolto-asentoon ei onnistu. Samat viat ennen akun vaihtoa


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 16.08.2022 15:26 

Viestit: 691
Omassa tourerissa myös erikoisia ongelmia. Joskus sähköinen takaluukku menee nukkumaan 0,5h tai sitten toimii vielä 8h jälkeen. Akkujännite putoaa alle 12V yön seisonnan jälkeen. Akku vaihdettu merkkiliikkeessä ja voisi olettaa että on ohjelmoitu tietokoneelle. Lasinpyyhkimien saanti huolto-asentoon ei onnistu. Samat viat ennen akun vaihtoa


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 16.08.2022 16:05 

Viestit: 516
Paikkakunta: Sipoo
Joo, akku vaihdettu ja vaihdosta autolle kerrottu oikeat tiedot.

Economy moden herkkyyttä voi ymmärtääkseni Lexialla fiksata, se lienee seuraava tutkittava asia. Onko kenelläkään kokemusta akkuvahdin rikkoontumisesta?


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 16.08.2022 17:56 

Viestit: 718
Paikkakunta: Naantalista kotoisin
siis mitä häiriöitä vaikeuksia tämä hieno keksintö aiheuttaa? Muuta kuin psyykkeeseen häiriö?



VW Phaeton W12 6.0L Q -03 - X7 -14 nokivasara.
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 16.08.2022 19:23 

Viestit: 516
Paikkakunta: Sipoo
No ei varmaan muuta. Eri merkkisten kanssa (ja aikaisempien sitikoiden) kanssa ei ole tarvinnut tämmöisistä murehtia, vaan Ylen luontoiltaa on voinut kuunnella viimeisen 10 minsaa autossa istuen; ilman että sen pitäisi olla käynnissä.

Nytkin puolen tunnin ajon jälkeen EM heti taulussa, kun ovet avaa.

Normaalia tai ei, paska ominaisuus.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 16.08.2022 21:01 

Viestit: 5124
Vanhemmissa ainoa säätö kai oli maksimiaika ja maksimiaikaa 30 minuuttia ei voinut ylittää - ei vaikka olisi asentanut takakontin täyteen akkuja, maksimiaikaa siis sai siis vain lyhennettyä (en tiedä miksi joku olisi halunnut, koska aikaa lyhennettiin joka tapauksessa jos akun jännite tippui tai oli paljon kuormaa, kyllä tuokin voi ärsyttää sellaista joka työkseen joutuu odottelemaan autossa). Mutta kyllä tuossa sinulla nyt on oikea vika. Jos vikaa oli ennen akun vaihtoa, niin voisi kai silti olla ettei uuden akun asetukset/uuden ilmoittaminen ole onnistuneet akkua vaihdettaessa tai sitten oli ihan joku muu vika jo ennen - kuvittelisin tuon kyllä silti jotenkin tasaantuvan ajan kuluessa edes antamaan hetki aikaa juuri ajon jälkeen, mutta ei kokemusta (väärän merkkisestä on kokemusta tutulta, sillä kesti pitkään ennen kuin oppi luottamnaan autoon ja sen lataukseen, auto latasi kuvittelemansa tarpeen mukaan ja mistään ei tietysti nähnyt mittaamatta latasiko vai ei ja millä teholla - hän lainasi ELM-bluetooth kloonia ja katseli kännykällä ECUn näkemää jännitettä että sai mielenrauhaa).

Kysytään nyt kuitenkin selvennykseksi, tuliko tuo "ominaisuus" jo ennen akun vaihtoa tai tapahtuiko siinä yhteydessä mitään muutosta ja mikä oli syynä akun vaihtoon (oliko jotain ihan muita oireita)?

Ei kyllä valitettavasti mitään tietoa miten tuota kuuluu testata, luulisi siitä joku vikakoodi tulevan, jos ei toimi - sehän on periaatteessa vain pieni shunttivastus, jonka yli menevää virtaa mitataan, mittauselektroniikka integroitu samaan pulikkaan kuin vastus, ja kiinni miinusnavassa. Onkohan kaikissa moottorivaihtoehdoissa sama pulikka ja johto, joku nettihaku löysi tuollaisen: 9664448980 ja numero on sen napaan liitetyn pulikan alapuolella.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 16.08.2022 21:27 

Viestit: 723
catmatti kirjoitti:
siis mitä häiriöitä vaikeuksia tämä hieno keksintö aiheuttaa? Muuta kuin psyykkeeseen häiriö?

Esim sähköinen takaluukku ei toimi. :lol:



-00 Xantia Activa V6
-97 Xantia V6 Automaatti
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 16.08.2022 21:31 

Viestit: 516
Paikkakunta: Sipoo
Kun ostin auton, se teki tuota herjailua. Silloin oli talvi ja akun tila arvelutti. Akkuliikkeessä rasituskoe paljasti, että ei se enää ollut kovin hyvässä vedossa. No, uutta pellin alle ja Auto-Centressä Lexialla autolle tietoa. Uusi akku taisi tosin olla samanlainen kuin vanha.

Oireilu jatkui. Välillä olen sitten ylläpitolaturilla sitä hoivannut, vaikkei se sitä samalla lailla puske täyteen kuin älytön laturi. Pitkillä matkoilla herjailua ei tule niin herkästi, mutta nämä 10-30 kilsan matkat saa aikaan sen, että EM alkaa näkyä jatkuvasti.

ELM327 ja kännysofta näyttää, että lataa ok; 14,2V ja välillä vähän yli tai alle. Laturi muistaakseni reilu pari vuotta vanha.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 16.08.2022 22:26 

Viestit: 5124
Kyllä pitäisi sietää lyhyempiäkin ajoja erityisesti kesällä ja akun jännitteistä voi päätellä että on suht täynnäkin. Ja jos tulee lähes heti ajon jälkeen, niin tuskin on mikään vuotovirtakaan kyseessä millekään laitteelle, mutta jos käytös on kovin vaihtelevaa tuo käytös, niin se voisi viitata johonkin huonoon kontaktiin (mutta yhtä hyvin voisi olla jossain piirilevyllä kuin johdossa), huonot kontaktit oireilevat ärsyttävästi eri tavoin ja voivat olla pitkän aikaa oireilematta kun korjaa jotain ihan liittymätöntä paikkaa ja sitten taas palaavat kun vähiten odottaa, ja voivat olla hankalia löytää (ja kalliita, jos mittaushetkellä ei ole vikaa, ei sitä helposti löydä).

Miksi muuten epäilit/tutkiskelit vetokoukun pistorasiaa, onko se oireillut jotenkin, millainen rasia ja kuinka syvällisesti tutkittu, niissä on esimerkiksi usein kytkentä joka tunnistaa onko pistoke työnnetty paikoilleen ja se usein oireilee jotenkin, usein niin päin että auto luulee että perässä on kärry (sitä ei näe/puhdista oikein kuin johtojen kiinnityspuolelta), useissa autoissa takasumuvalot ei toimi silloin kun kärry on kiinni - se olisi ainakin helppo tarkistaa (mutta en kuvittelisi että akun suojelemisalgoritmi laittaisi EconomyModen päälle aina kun kärry on kiinni)?


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 17.08.2022 09:54 

Viestit: 516
Paikkakunta: Sipoo
Vetokoukkuun kohdistui epäilyt ensimmäisenä sen yleisyyden takia. Ensin latasin akun täyteen ja otin vetokoukun sähkösarjan irti. Toki vähän aikaa toimi, mutta sitten alkoi EM uudelleen, vaikka vetokoukun sähköt oli irti.

Käytin myöhemmin vetokoukun pistokkeen auki ja katsoin, että sisäpuolella ei ollut näkyvissä mitään kosketushäiriöitä.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 18.08.2022 15:57 

Viestit: 130
Paikkakunta: Siilinjärvi
Ei kannat psyykettä menettää tuon takia,itellä -16 Tourer tekee jo ,kun takaluukku on auki noin 2-3 minuuttia,eikä auto ole käynnissä(tietenkään),akkutestissä käytin tuossa talvella,kun autossa on orkkis akku.Jännite oli 12,43v,mutta anatta talvella webastoa käyyttää sen maksimi ajan,eikä tule economy modea..että mielenkiitoisia nämä nykyvehkeet..



C5 2.0 Hdi180 -16
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 28.12.2022 22:18 

Viestit: 516
Paikkakunta: Sipoo
En tiedä, tuliko tämäkin probleema ratkaistua, kun vaihdoin laturin. Auto teki muutaman kerran sen, että ajaessa ajovalot selvästi himmeni. Kerran, pari puhaltimen nopeus seilasi selvästi. Aina, kun olen softasta kurkkinut, niin lataus 14,2..14,4 v.

Kerran osui silmääni lataus 12,8 v ja mietin, että mitä kettua?? Aloin seurata latausta ja aina kun valot himmeni, niin lataus kyykkäsi. No, koputtelin jännitteensäädintä ja menin viemään Perikuntaa tallille. Kotimatkalla valot himmenee ja softa näyttää 11,85 v :lol:. Vähän tuo jännitti, mutta sain kiulun talliin saakka.

Artikkelista uutta Frieseniä tilalle ja ei ole valot välkkyneet eikä EM:t kiiluneet.

Tarkkailu jatkuu.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 29.12.2022 07:18 
Käyttäjän avatar

Viestit: 7815
Paikkakunta: Eurajoki

Profiili WWW
Teuski kirjoitti:
Täällä '12 163HDi tyhjentää akkua satunnaisesti webaston käytön yhteydessä, etenkin kun käyttää ajastusta. Vikaa ei ole löytynyt, mutta käytännössä estää esilämmityksen käytön kun ei koskaan tiedä lähteekö käymään vai ei.

Tämä se vaan kummittelee. Kesä meni taas murheitta, nyt on pari kertaa tehnyt tenän. Silloin vain ei yleensä ole aikaa alkaa penkomaan kun autolla pitää päästä liikkeelle ja muuten tuo on niin satunnaista, ettei siihen oikein pääse kiinni. Seisotusaika ei asiaan vaikuta.

Ekan kerran ajoin auton nosturille, tarkemmin siis pitemmän matkan verstaalle, sitten erikseen pihalta nosturille käsijarrun vaihtoa varten. Nostin yläasentoon ja nosturi ylös. Noin tunnin päästä kun otin alas, ei startannut.

Toisella kerralla siirsin muutama tunti sitten kotiin tullutta autoa tallista ulos ja reilun tunnin päästä takaisin, aamulla ei startannut. Aamulla käytettiin webastoa ilman ajastusta, oli 16 minuuttia ollut päällä.

Webastoa on käytetty kyllä, ei ajastuksella vaan suoraan kaukosäätimestä päälle eikä ongelmia ole muuten ollut. Koskaan se ei starttaa vaikeasti vaan joko starttaa nätisti tai ei ollenkaan. Virtaa yleensä akussa on, joskus on tainnut olla ihan tyhjäkin. En nyt muista mitä siitä on tullut mittailtua, mutta jotenkin tuntuu, että akkuvahti siellä päättää turhan herkästi, annetaanko starttilupa vai ei. Webasto ja lyhyet käynnistykset tuntuu liittyvän asiaan, kesällä tuota ei juuri ilmene. Akku ja laturihan on vaihdettu jo aikoja sitten, mutta ei kohtaukset loppuneet.

Mitäköhän tuolla voisi jäädä päälle?



-=Citroën - Yhtä mukava kuin hyvä nojatuoli. Mutta parempi ajaa.=-
-=C-Crosser 2.2HDi '07|C4 Cactus BlueHDi100 ETG '16=-
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 29.12.2022 09:36 

Viestit: 516
Paikkakunta: Sipoo
Mullahan oli kanssa jo kertaalleen vaihdettu laturi tossa. Kierrätys tarra näkyi irroitetussa laturissa olevan. Sen kestoikä oli siis muutaman vuoden.

Onko Teuskilla FAP appiä tai vastaavaa, joka rekisteröi ajon aikana tietoja? Jälkipäin hoksasin, että ko. softa jättää muistiin matalimman ja korkeimman arvon. Siitä voi sitten vilkaista, että mikä on ollut esim. latauksen alin arvo vaikka sadan kilsan reissun jälkeen.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 29.12.2022 11:07 
Käyttäjän avatar

Viestit: 7815
Paikkakunta: Eurajoki

Profiili WWW
FAPit ja Diagboxit jne löytyy. En kyllä usko, että tässä olisi vikaa latauksessa vaan ennemminkin kulutuksessa...



-=Citroën - Yhtä mukava kuin hyvä nojatuoli. Mutta parempi ajaa.=-
-=C-Crosser 2.2HDi '07|C4 Cactus BlueHDi100 ETG '16=-
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 X7, Economy mode, akkuvahti jne
ViestiLähetetty: 08.01.2023 12:34 

Viestit: 516
Paikkakunta: Sipoo
Eikös mitä, tämä temppuilee edelleen. On hiipinyt epäilys, että olisiko repsikan oven johtosarjassa joku feelu kuitenkin. Että kun ovi tärähtää sopivasti, niin joku naru pääsee purkamaan maihin. Selittäisi samalla peilin toimimattomuutta, jos sattuu olevaan virtaa kaapelissa...

Pitää koittaa hankkia jostain se toinen exclusive oven johtosarja ja kokeilla sillä.

Välillä menee monta päivää / viikko(ja) että EM ei näy, ei kuulu. Eilen oli kyydissä kaveri, joka selkeästi sulkee oven "melko reippaasti". Sen jälkeen alkoi taas EM...

Tai sitten toi haluaa oikeasti vaihtoon :lol:.


Poissa
   
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
 Sivu 1/2 [ 33 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia vestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää: