Keli yllätti taas pk seudulla...

[sahtivaari]

Siihen liikennemäärien kasvuun vaan pitää tottua, ja opetella ajamaan siinä liikennevirrassa.
Turha puolustella, että ilman perseessäroikkumista ei kerkiä mihinkään.
Mihin nämä tumpelot kerkisi.
Osa sairaalaan ja osa kotiin.
Ehkä joku töihin, mutta ei ajoissa.
Tuttu selitys, että ajoin vaan sallittua nopeutta.
Ei tässä kolarisumassa ole yhtään mitään puolusteltavaa.
Ajoneuvo on pystyttävä pysäyttämään ajoradan näkyvällä osalla.

[Akaile]

Joo, en mä väitä etteikö tuossa ole ollut ihan puhtaita ajovirheitä, mutta en vaan ymmärrä mitä se hyödyttää nauraa kisastudiossa tälle. Paras tapa oppia on oppia muiden virheistä, mutta se on valitettavan harvoin reaalielämää.

Eli mitä tästäkin viestiketjusta olen voinut oppia niin ei kannata vastaavassa tilanteessa jäädä kiroilemaan ratin taakse "vtu nyt meni xanttu lunariin!" vaan täpätä hätävilkut päälle ja painua pihalle, ja vieläpä lähteä juoksemaan pientareella varoittamaan tulevaa joukkoa. Tuossa youtube-videossa näkyy, että ihmiset vain seisoo ja huutelee....

[black_van]

itse tulin espoosta töistä ja en havainnut mainittavaa liukkautta,ihan normaali talvikeli ja kitkoilla vielä olen liikenteessä.
Liikennemäärät ovat etelässä suuria,siksi tietysti tälläiset tilanteet painottuu etelä-suomeen.
Turvaväleistä ei pk-seudun liikenteessä tietoakaan,tosin niinkuin tässä ketjussa mainittiin,jos jätät turvavälin niin kohta joku änkeää väliin.

[oddjob58]

Ei pääkaupunkiseudulla, mutta silti näyttää pahalta.
Liekö acry:läisten Xantia?
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/vakav ... 15179.html

[rmattila]

Ainakin ykköskehällä aamulla itäänpäin oli se isoin riskitekijä todella rajusti vaihdellut näkyvyys: välillä näki 100 m ja ylikin, ja yhtäkkiä ilman ilmeistä syytä oli pöllyä joka puolella ja näkyvyys nollassa. Jos liian äkkiä sopeutti nopeuttaan, sai vähän rauhallisemmin reagoivan peräänsä, tai jos liikaa viivytteli, oli itse jonkun perässä. Autoja kumminkin menee parin sekunnin välein, joten aika ahtaassa ikkunassa piti pelata. Itse vedin suosiolla viittäkymppiä ja silti sai olla varsinkin bussien kanssa tarkkana. Ja kun näkyvyys välillä toviksi parani, saatoin olla vähän tien tukkonakin, kun halusin varautua jo siihen seuraavaan pöläykseen.

Ei näkyvyys yleensä noin rajusti vaihtele.

[eskere]

Täällä moititaan "kaikenmaailman turvavarusteita" ja jopa löydetään kolarisumaan syitäkin näistä.
Jonkun kuskin kohdalla tämä ajattelumalli voi pitääkin paikkaansa, mutta kun katsoo kolarin lopputulosta ihmishenkien kohdalta, niin eiköhän nykyiset autot turvalaitteidensa ansiosta ole suojannut kuljettajia ja matkustajia niin, että kuolonkolareita ei noissa hässäköissä tainnut tulla.

Tutkitusti abs-jarrut auttavat autoa ohjautumaan paniikkijarrutuksessa, espi auttaa autoa pysymään oikeassa suunnassa, törmäystestein tutkitut ja turvatyynyin varustellut turvakorit suojaavat matkustamoa ja siinä olevia ihmisiä. Mikä näistä on huono varuste?

Odotan vielä markkinoilla yleistyväksi pakolliseksi lisävarusteeksi etäisyystutkan, joka olisi näissäkin kolareissa aloittanut auton jarrutuksen omatoimisesti, jolloin peräänajoja ei olisi päässyt tapahtumaan.
Volkkarimiehet ovat keskustelleet laitteesta: http://www.vagarena.fi/index.php?action ... opic=181.0

Tietysti varmin konsti torjua onnettomuudet on kuljettaja itse ja hänen asenteensa, mutta miestä jokainen tekee joskus virheen vaikka kuinka pyrkisi olemaan täydellinen Harrasteautoilijat, etenkin Patonkilaiset, ovatkin melkein täydellisiä

[laakeri]

Tutkitusti abs-jarrut auttavat autoa ohjautumaan paniikkijarrutuksessa, espi auttaa autoa pysymään oikeassa suunnassa, törmäystestein tutkitut ja turvatyynyin varustellut turvakorit suojaavat matkustamoa ja siinä olevia ihmisiä. Mikä näistä on huono varuste?

Kaikki noista ovat huonoja väärin käytettyinä. Ongelma noiden kanssa on siinä, että osa tielläliikkujista olettaa nuo kaikki järjestelmät yhdessä ihmeidentekijöiksi, joiden ansiosta mitään ei voi käydä. Tässä näkemyksessä kuljettaja vain määrää suunnan ja vauhdin ulkoisista tekijöistä riippumatta, ja järjestelmät tekevät loput toimenpiteet fysiikan lakien kumoamiseksi. Jos noita järjestelmiä käytetään siis luomaan valheellinen kuva ideaalisista olosuhteista oman mielenrauhan takaamiseksi ja piittaamattomuuden sallimiseksi, ovat ne kaikki huonoja, sillä yksikään niistä ei todistettavasti ole pystynyt kumoamaan fysiikan lakeja.

Hyvin toteutettuina ja oikein käytettyinä ei mikään noista ole huono. Valitettavasti osa ESP:eistä on toteutettu lähinnä vaarantavaksi; eivät kaikki, mutta osa.

[Cikatti]

"Nämä kaikki kolaroineet voisivat siirtyä julkisen liikenteen käyttäjiksi."

Hmm, kehäkolmella oli myös toodella paljon rekkoja osallisena ja moni rekka peruutti minuakin vastaan vain siksi että olivat jumissa ylämäessä ja takaan että peruuttaminen on kiellettyä vaikka kuinka olis jumissa ylämäessä. Peruuttaminen ruuhkassa on vähintään outoa käytöstä jota kukaan autoilija EI odota tapahtuvan. Toisaalta, kun peruuttaa rekalla ja ottaa vauhtia pari sataa metriä edessä olevan ylämäen jonoon, niin voi järjen valo, siinähän seistään, klo 16 perjantaina. Täydellisen idiootteja rekkakuskeja. Moni tosin tais olla RUS-kilvissä. Paljon helpommalla olisivat päässeet kun olisivat panneet parkkiin tien viereen ja nukkumaan pariksi tunniksi. Sitten ruuhkan jälkeen kiihdyttelemään sinne perkeleen ylämäkeen.

[Scrat]

Täällä moititaan "kaikenmaailman turvavarusteita" ja jopa löydetään kolarisumaan syitäkin näistä.
Jonkun kuskin kohdalla tämä ajattelumalli voi pitääkin paikkaansa, mutta kun katsoo kolarin lopputulosta ihmishenkien kohdalta, niin eiköhän nykyiset autot turvalaitteidensa ansiosta ole suojannut kuljettajia ja matkustajia niin, että kuolonkolareita ei noissa hässäköissä tainnut tulla.

Tutkitusti abs-jarrut auttavat autoa ohjautumaan paniikkijarrutuksessa, espi auttaa autoa pysymään oikeassa suunnassa, törmäystestein tutkitut ja turvatyynyin varustellut turvakorit suojaavat matkustamoa ja siinä olevia ihmisiä. Mikä näistä on huono varuste?

Odotan vielä markkinoilla yleistyväksi pakolliseksi lisävarusteeksi etäisyystutkan, joka olisi näissäkin kolareissa aloittanut auton jarrutuksen omatoimisesti, jolloin peräänajoja ei olisi päässyt tapahtumaan.
Volkkarimiehet ovat keskustelleet laitteesta: http://www.vagarena.fi/index.php?action ... opic=181.0

Tietysti varmin konsti torjua onnettomuudet on kuljettaja itse ja hänen asenteensa, mutta miestä jokainen tekee joskus virheen vaikka kuinka pyrkisi olemaan täydellinen Harrasteautoilijat, etenkin Patonkilaiset, ovatkin melkein täydellisiä

Laakeri jo tuossa kitetyttikin sen, että osa (ja joskus tuntuu, että suuri osa) ulosmittaa noiden varusteiden hyödyn. Noita kolarikuvia katsellessakin näyttää suurin hyöty olleen siitä nykyaikaisesta turvakorista. ABS on hyödyllinen varuste jos hätäjarrutuksessa tajuaa ohjatakin eikä vain purista lujaa ratista, itse tykkään siitä. Tuota ESP:n tarvetta olen välillä ihmetellyt kun ei noita minun Sitikoita tunnu normaalitilanteessa saavan millään tilaan jossa moista tarvittaisiin. Sunnnittelevatko nykyinsinöörit autoista aktiivisesti epästabiileja ilman luistonestoa? Aikoinaan takavetoisilla luistonestona oli persetuntuma, hyvin toimi, en kertaakaan ajanut ulos tieltä. Ajoin tuossa vanhempieni kialla viikko sitten pari kilometriä, perä oli levottoman tuntuinen jo kaupunkinopeuksissa, en tiedä johtuiko renkaista vai alustasta, eikä oikein kiinnostakaan, kun en koskaan Killed In Actionia aio hankkia. Suuri osa ihmisistä ei tunnu tajuavan, että kuljettaa n. 1,5 tonnin massaa muutaman kämmenen kokoisella pitoalueella tiehen, se ei todellakaan ole kovin paljoa. Tärkein turvavaruste on mielestäni edelleen se kuljettjaa joka huomio olosuhteet ja muut autoilijat, se että on takana miljoona kilometriä ajoa ei oikeuta öykkäröimään vähemmän ajaneita kohtaan. 2001 oli näkyvyydeltään eilisiä lumiolosuhteita vastaavat olosuhteet vesisateessa Lahdentiellä, itse ajoin n. 80km/h, muut painoivat ohi vauhdilla ja sitten edessä oli koko ajan välkkyvien jarruvalojen metsä, totesin, että mieluummin menen ehjänä kotiin, siirryin vanhalle Lahdentielle ja ajoin lähes tyhjää tietä takasin Stadiin ja olo oli rentoutunut

Scrat

[laakeri]

Sunnnittelevatko nykyinsinöörit autoista aktiivisesti epästabiileja ilman luistonestoa?

Ei tuo mahdotonta ole. ESP toiminee parhaiten epästabiilin kanssa kuitenkin, koska epästabiiliin saadaan nopeampi säätövaste kuin stabiiliin. Käsittääkseni esim. hävittäjälentokoneista tehdään tarkoituksella aerodynaamisesti epästabiileja, jotta ohjaus saadaan mahdollisimman nopeasti. Säätötekniikka hoitaa sitten loput. Ja hävittäjiähän osasta nykyautoja näkyy tulleen talvikelissä...

[xanpoke]

Rekkojen vauhdinottoa ylämäkeen estää kaksi tekijää.
1. Nopeudenrajoittimet
2. Tumpelot ja itsekkäät henkilöautoilijat, joiden on risteyksissä
saatava autonsa keula ajokaistalle. Siihen se kiire loppuukin,
ja alkaa taloudellisuusajokilpailu.

Ei minkäänlaista itsesuojeluvaistoa, vaikka vaarana on saada
100 000kg syliinsä. Suosittelen lämpimästi autokouluihin edes
pientä ajoharjoittelua raskaalla kalustolla pakolliseksi.

[laakeri]

Ei minkäänlaista itsesuojeluvaistoa, vaikka vaarana on saada 100 000kg syliinsä. Suosittelen lämpimästi autokouluihin edes pientä ajoharjoittelua raskaalla kalustolla pakolliseksi.

Ja pientä lisäystä myös teoriaopetukseen. Muistelisin meillä E-teoriatunneilla yhdistelmän suurimman sallitun massan mainitun vähän pienemmäksi.

[xanpoke]

Taisin liioitella vähän. Ei 60 000kg sen hellävaraisempi ole.

[Aake]

Autoja tulee koko ajan lisää liikenteeseen. Tulee sekä tumpelokuskeja ja hyviä kuskeja koko ajan. Hyvä kuskihan ei välttämättä kaipaa hirveästi näitä turvavarusteita, mutta kyllä niillä on selvä positiivinen vaikutus liikenneonnettomuuksiin. Autokouluissa opetetaan nykyään myös käyttämään niitä, ABS:n käyttöä halutaan opettaa vielä ihan käytännössäkin. Tässä on tilastoa aiheesta. Huomaatteko missä kohti tuli turvavyöpakko?

[Ralle]

Kaikkihan voi mennä kokeilemaan sitä rekalla ajoa kun on noin viisaita. Helppohan se on muita aina syyllistää.
Ilman noita rekkoja ajavia ihmisiä sitten kiukutellaan kun jää saunakaljat ja ruuat saamatta.
Miksi nykyään liikenteessä ei osata ottaa muita huomioon vaan tuijotetaan omaa napaa?
Seuraava ongelma on kun lähdetään valmiiksi myöhässä ja on shaiba keli niin pakko ajaa Lahdentietä 120 km/h kun kesällä saa sen ajaa. Kesällä taas kun ajaa tuon 120 niin taas mennään heittämällä ohi 140-150 km/h.

[Lexa]

Kyllä se vaan on kuskista kiinni mitä tien päällä tapahtuu.

Tuolla etelässä rupeaa sattumaan ja tapahtumaan kun yksikin tumpeloi tai tekee jotain mitä muka muut ei osaa ennakoida. Sitten kun sattuu siihen samaan outoon tilanteeseen toinenkin tumpelo, niin alkaa tapahtumaan...

Todennäköisyys sille, että tumpeloita on lähellä toisiaan on etelässä erittäinkin suuri


Jääradat takaisin ja ilmaiseksi kaikille, niin pitäs talvikelitkin pysyä hanskassa niin haluville. Trafille ilimanen vinkki!

En jaksa ymmärtää miksi on pitänyt tehdä MAKSULLISIA liukkaan kelin ratoja Suomeen (lumen ja jään maahan)

Tuo raskaan kaluston kokemus olis kans hyvä pakollinen oppi kaikille autokoululaisille. Päivä kyydissä (etenkin talvikelillä) aukaisisi varmaankin silmiä ennestään avoisemmiksi

[Cikatti]

Tää on kyllä "hauska" eli Lahden väylä eilen: http://www.iltalehti.fi/nettitv/?32711826

Tässä näkee hyvin miten ketjukolari syntyy. Takaa tulevat eivät voi nähdä mitä muutaman metrin päässä edessä on koska pöllyää liikaa. Kolarisuma tulee ihan puskasta. Tuolla kelillä olis pitänyt olla max nopeus 40-50 tuolla motarilla.

[eskere]

Kyllä se vaan on kuskista kiinni mitä tien päällä tapahtuu.
Tuolla etelässä rupeaa sattumaan ja tapahtumaan kun yksikin tumpeloi tai tekee jotain mitä muka muut ei osaa ennakoida. Sitten kun sattuu siihen samaan outoon tilanteeseen toinenkin tumpelo, niin alkaa tapahtumaan...:

Noissa peräänajokolareissa on suurin syy kuljettajissa ja opituissa ajotavoissa. Vuodesta toiseen hinkataan samaa työmatkaa suunnilleen samalla nopeudella. Matkasta tulee liian tuttu, siihen turtuu, eikä kaikki aistit olekaan valppaana.

>>>Kun tässä on satasen rajoitus, niin ajetaan satasta. Kuka kumma se siellä hidastelee? Eihän moottoritiellä ole vastaantulijoita, antaa mennä vaan. On meinaan hiukan kiire pois tästä ruuhkasta.>>>>>
Kuka meistä suostuu tässä olemaan se tumpelo?

Jääradat takaisin ja ilmaiseksi kaikille, niin pitäs talvikelitkin pysyä hanskassa niin haluville. Trafille ilimanen vinkki!
En jaksa ymmärtää miksi on pitänyt tehdä MAKSULLISIA liukkaan kelin ratoja Suomeen (lumen ja jään maahan)

Itsekin aikoinaan vapailla nopeuksilla ja ilmaisilla jääradoilla ajelleena pidän tätä jääharjoittelua hyvänä oppina talviajoa varten. Mutta ei sinne järvenjäälle silloinkaan kaikki uskaltautuneet eivätkä halunneet mennä "turhaan rälläämään". Siinä mielessä tuo pakollinen liukastelu ajoharjoitteluradalla on hyvä asia. Mutta kuitenkin hyvin pintapuolistahan se harjoittelu siellä on, eli tuntumaa tulisi saada huomattavasti enemmän.

Jokaisen autoilijan tulisi miettiä valmiita ratkaisuja joihinkin paniikkitilanteisiin joita liikenteessä saattaa tulla eteen. Mitä teen jos.....joku tulee vastaan minun kaistalla....... jos hirvi hyppää eteen...... jos jalankulkija/pyöräilijä kääntyy eteen.....jos autojono on pysähtänyt...jne. Kun on tällaisia mielikuva harjoitteita tehnyt, niin äkkitilanteessa voi selkäytimestä tullakin nopea reagointi tilanteeseen ja onnettomuuden saa väistettyä.
Itse ilman tällaista onnistunutta nopeaa väistöä pariinkin kertaan aikoinaan en olisi tässä naputtelemassa tätä tekstiä.

Esim Saksan moottoriteillä jonon nopeasti hidastaessa autoilijat kytkevät hätävilkut välittömästi päälle jarrutustilanteessa, jolloin takana tulevilla on hiukan enempi aikaa reagoida liikenteen seisahtumiseen.

Tuossa pk:n kolarisumassa muutama autoilija onnistui ohjaamaan auton kaistojenväliseen luiskaan, pois ajoradalta. Siinä selviää yleensä kaikkein vähimmillä vaurioilla. Aina se ei kuitenkaan ole mahdollista reunakaiteiden vuoksi.

Vielä noista turvavarusteista. Taloudessani on nyt käytössä bx ja c5. Kun mummu tai nuorin neiti tarvitsee auton käyttöönsä, ei ole miettimistä siinä, kumman antaisin heille ajettavaksi. C5 on aivan eri luokkaa turvallisuudessa kaikin puolin verrattuna beksiin. Maaseudun mutkaisilla ja lumipolanteisilla teillä arvostan suuresti c5:en Esp:n olemassa oloa. Se korjaa kummasti kokemattomalle/taitamattomalle kuljettajalle syntyneitä auton heittelehtimistilanteita.

[Lexa]

Juu, tuota väistöliikettä kannattaa miettiä aina etukäteen, eli ennakointi on se taikasana.

Siitä onkin hyvä esimerkki tuo Lahdenväylän video: hemmot porisee kuinka ei nää eteenpäin = kuski osaa ennakoida, että kaikkea voi sattua. Kun hoksaa edessä jotain hämärää, niin vetasee kylmän rauhallisesti penkalle.

Aikaa esteen hoksaamisesta auton pysähtymiseen turvallisesti ei mennyt kuin 4 sekuntia!

Tuolle kuskille vois antaa vaikka kukkia esimerkillisestä väistöliikkeestä

[laakeri]

Taloudessani on nyt käytössä bx ja c5. Kun mummu tai nuorin neiti tarvitsee auton käyttöönsä, ei ole miettimistä siinä, kumman antaisin heille ajettavaksi. C5 on aivan eri luokkaa turvallisuudessa kaikin puolin verrattuna beksiin. Maaseudun mutkaisilla ja lumipolanteisilla teillä arvostan suuresti c5:en Esp:n olemassa oloa. Se korjaa kummasti kokemattomalle/taitamattomalle kuljettajalle syntyneitä auton heittelehtimistilanteita.

Toisaalta ainakin BX ja Xantia ovat niin johdonmukaisia ajettavia, että niillä osaa kokematonkin korjata luistot helposti. Jos C5 on samaa luokkaa ja siinä on toimiva ESP, niin siitä on varmaan huono enää paremmaksi pistää?

[eskere]

Toisaalta ainakin BX ja Xantia ovat niin johdonmukaisia ajettavia, että niillä osaa kokematonkin korjata luistot helposti. Jos C5 on samaa luokkaa ja siinä on toimiva ESP, niin siitä on varmaan huono enää paremmaksi pistää?

Juurikin näin, c5 on hyvä ajettava beksin ja xantun tapaan jo itsessään, espi on siinä vielä lisänä. Beksi ja Xanttu ovat aikakautensa hyviä tuotteita ajo-ominaisuuksiltaan, mutta c5:n varusteet ja kori tekevät siitä kolariturvallisuuden kannalta paria pykälää paremman.

Miten kokematon korjaa perän luiston etuvetoisessa autossa..???
Veikkaan, että nostamalla jalan kaasulta ja tekemällä jonkinlaisia ohjausliikkeitä....

Autokoulussa neuvotaan painamaan kytkin pohjaan ja tekemään ohjausliikkeen perän heilahduksen suuntaan. Näinhän sillä pieni heilahdus korjataan.
Suuremmissa heitoissa ja "kokeneet kuskit" tietävät siinä tilanteessa pistää kaasun pohjaan ja vedättää siten auton suoraan. Mutta se vaatiikin jo jonkin verran kokemusta ja rohkeutta.

[laakeri]

Miten kokematon korjaa perän luiston etuvetoisessa autossa..???
Veikkaan, että nostamalla jalan kaasulta ja tekemällä jonkinlaisia ohjausliikkeitä....

Painamalla kaasua ja ohjaamalla luiston suuntaan. Sitä en osaa sanoa kyllä, miten kokeneet luistoja korjailevat, meijän perheestä kun löytyy vain kaksi kokematonta kuskia. Viimeksi yli kaupunkinopeudessa yllättävässä luistossa satuin olemaan repsikan paikalla. Kaasulla näkyi emäntä silloin vedättävän mutkan läpi rauhallisen luiston suuntaan ohjaamisen kera.

Autokoulussa neuvotaan painamaan kytkin pohjaan ja tekemään ohjausliikkeen perän heilahduksen suuntaan.

Vai olisiko neuvottu jopa pitämään vähän kaasuakin painettuna, jos etuvedolla sattuu olemaan liikenteessä?

[Akaile]

Taitaa olla Cikatilla suodatin meikäläiselle.... Tai sitten videon pitää löytyä Iltalehden sivuilta. Noo, vitsi vitsi. Ei kannata ottaa herneitä...

Eilen:

Mutta löytyipä autenttista materiaalia, jokainen voi miettiä omaa toimintaansa vastaavalla hetkellä: http://www.youtube.com/watch?v=gVTUHkFO95M

Tää on kyllä "hauska" eli Lahden väylä eilen: http://www.iltalehti.fi/nettitv/?32711826

Tässä näkee hyvin miten ketjukolari syntyy. Takaa tulevat eivät voi nähdä mitä muutaman metrin päässä edessä on koska pöllyää liikaa. Kolarisuma tulee ihan puskasta. Tuolla kelillä olis pitänyt olla max nopeus 40-50 tuolla motarilla.

[Oldis]

Itse olen kanssa autonkäsittelyn oppinut jääradalla, siellä hinkattiin jäätä aamusta iltaan, silloin oli kotipaikan lähellä pieni järvi, sinne ferkusonilla aurattiin parikilometriä pitkärata. Olen kanssa muutaman kerran pelastunut niillä opeillä jota silloin sain.

Mutta eikö kellään ollut tuolla takasumuvaloa päälllä? Tuskin, ja toisaalta, jos edessä näkyy täys tymä, niin kai sitä jo luulis hiljentävän jo ennen sinne joutumista. Kyllä miulla ainakin kaasujalka kevenee kummasti jos edessä näkyvyys häviää.
Toi C5 on hauska auto, sitä on todella vaikea saada peräluistoon, eli sivuluisuun, vaikka ei esp.tä oliskaan. Etvuveto olis minusta hyvä saada sivuluistoon kaasun pois nostolla, mutta C5 ei lähde, kokeiltu on monesti, ainut missä saa sivulouistoon on kun on kunnon urat tiessä, ja huonot renkaat.. Jopa 99 saabi lähtee kivasti sivuluistoon kun kaasun löysää ja vähän kääntää ratista.
Tossa videolla näkyy hyvin kun iskee hartialukko, ei ratti käänny, vaan antaa mennä suoraan perään. Ja sen videon kuvaaja, tai siis se mersun kuski oli tosi tumpelo.

[Akaile]

Ja sen videon kuvaaja, tai siis se mersun kuski oli tosi tumpelo.

Kuvausauto on Mazda. Taaempana on Mersu, mutta kuvaaja ei sieltä asti rämpinyt. Ratin logo on hämäävä, vrt: