Rekkamiehet heiluttaa

Ajatusten virtaa
Xari
Viestit: 6097
Liittynyt: 01.02.2009 19:19
Paikkakunta: Lahti

Re: Rekkamiehet heiluttaa

Viesti Kirjoittaja Xari »

Tuossa on se tulevaisuus, kunhan noi kuskit kotimaasta loppuu, meiltä vielä onneksi yksi ajaa Hennalassa C1E:tä, sekään tuskin alalle alkaa.
http://www.youtube.com/watch?v=79qwkq9XF7E
Kunniajäsen ;) BX 1.9 GTi A -91 1/2 BX 1.6 GTi -91
Avatar
Jehudi
Viestit: 321
Liittynyt: 03.02.2009 21:05

Re: Rekkamiehet heiluttaa

Viesti Kirjoittaja Jehudi »

Xari kirjoitti:Tuossa on se tulevaisuus, kunhan noi kuskit kotimaasta loppuu, meiltä vielä onneksi yksi ajaa Hennalassa C1E:tä, sekään tuskin alalle alkaa.
http://www.youtube.com/watch?v=79qwkq9XF7E
Hui ***tana, kyllä tuli mileen kun itse ajelin Puumalaan talvella. Taisi sekin ääliö olla kyseisestä tollojen maasta rekallaan ahdistelemassa miuta. Ei onneksi aivan väkisin ohi tullut, kun vastaan tuli väkeä. Vaikea väistää kohtuullisen kapealla tiellä, mitä ei tunne lainkaan. Onneksi pääsin lopulta pois alta ehjänä, mutta henkiset vauriot jäi pysyvästi. Nyttenkin kädet tärisee ja päässä pyörii kauhukuvat... Hankin kohta oikeesti jonkun oikeen panssarivaunun tms, millä saan ajella rauhassa, vaikkka "ammattikuskit" tekee mitä haluaa.
"Normaalia, mutta ei tämän ikäiselle..."
Onko millään enää mitään väliä?
Avatar
kokemjne
Viestit: 4708
Liittynyt: 01.02.2009 15:49
Paikkakunta: 05460 Hyvinkää

Re: Rekkamiehet heiluttaa

Viesti Kirjoittaja kokemjne »

:shock: on se kumma miten teikäläisille sattuu tuommosta. ite oon pyöriny liikenteessä ammatikseni enemmän vuosia kuin monellakaan marmattajalla on edes ikää. samalla on noita kilometrejäkin ehtiny kerääntymään vanhan sanonnan mukaan enemmän takaperin kuin monella etuperin. silti noitten vuosien aikana ei kohdalleni ole sattunut tuollaisia ongelmia kuin juuri tuollaisten hlö auto +hiace +vast. kuskien toimesta . ehkä suhtaudun AMMATIKSEEN = TYÖKSEEN kulkeviin raskaisiin kuljetusvälineisiin ( jotka kuskaavat hyödykkeitä noille em. mainituille ,että jaksaisivat jatkossakin marmattaa , varsinkin huonomminkin asfaltoiduilla tieosuuksilla ) .
olisi kiinnostavaa kuulla vaikkapa kuukauden kuluttua mielipiteitä , kun raskas ammattiliikenne olisi kokonaan poissa liikenteestä. :twisted:
Avatar
kokemjne
Viestit: 4708
Liittynyt: 01.02.2009 15:49
Paikkakunta: 05460 Hyvinkää

Re: Rekkamiehet heiluttaa

Viesti Kirjoittaja kokemjne »

perk....jäi puuttumaan muutama sana lauseesta: " ehkä suhtaudun ........ raskaisiin kulj. välineisiin toisin , koska ymmärrän niiten toimintaa ja syitä ehkä paremmin kuin joku hlö/hiace kuski.
Avatar
Esa66
Viestit: 2155
Liittynyt: 02.03.2009 19:02
Paikkakunta: Kerava

Re: Rekkamiehet heiluttaa

Viesti Kirjoittaja Esa66 »

Tahtoo olla tosiaan tuo minäminä asenne liikenteen suurin ongelma, paremmin siellä pärjää kun ei niin verisesti loukkaannu/suutu jokaisesta jutusta ;) Suorittaa vain sen oman ajamisen mahdollisimman turvallisesti/joustavasti ja vastailee sormen heilutteluun iloisella hymyllä. Sitä voi tehostaa reippaalla tervehdyksellä, missä on koko tumppu mukana :)
Avatar
Palloidiootti
Viestit: 644
Liittynyt: 01.02.2009 13:42
Paikkakunta: Vaasa

Re: Rekkamiehet heiluttaa

Viesti Kirjoittaja Palloidiootti »

Koke, useimmat ymmärtävät varmasti työläisten aikatauluongelmat ja niiden seuraukset, ne kun eivät ole vain raskaan liikenteen ongelma, mutta ne oikeuttavat vain lakkoon, se Hiace-kuski ei niistä aikatauluista päätä. Hiace-mies on vähintään yhtä oikeutettu köröttelemään sillä ruosteisella pakullaan ilman tappouhkauksia kuin teiden ritari on oikeutettu vetelemään jonoja kuuttakymppiä ylämäkeen kun lastaus tuli hoidettua vähän ylikanttiin.
1991 XM 24V, 1964 Peugeot 404 SL
Avatar
kokemjne
Viestit: 4708
Liittynyt: 01.02.2009 15:49
Paikkakunta: 05460 Hyvinkää

Re: Rekkamiehet heiluttaa

Viesti Kirjoittaja kokemjne »

eihän sitä kukaan oo kieltänykkään ,mutta helv, paljon helpompi on kaikkia ( myös nopeus ) muutoksia tejdä kevyemmillä vehkeillä joilla teho/paino suhde on parempi.
Avatar
XM-Hannu
Viestit: 2786
Liittynyt: 14.03.2010 22:00
Paikkakunta: Koria

Re: Rekkamiehet heiluttaa

Viesti Kirjoittaja XM-Hannu »

2cvkimmo kirjoitti:
Hämeenlinnan kohdalla moottoritiellä on edelleen siltatyömaan kohdalla 70 km/h rajoitus ja tulipahan kohdattua teiden ritari, joka ei ollenkaan tykännyt ajamisestani.

Ohitin jonoa, jota veti pitkiä valubetonipaaluja kyydissään raahaava rekka. Rajoitus ja vauhti oli tässä vaiheessa vielä 100 km/h ja palasin omalle kaistalle varmaan parisataa metriä ohi rekan. 70 km/h alue tuli kohdalle, tiputin vakkarin pois ja rullailin navin mukaan tasaista 72 km/h vauhtia. Rekka alkoi yllättäen lähestyä takanurkkaa ja heittämällä ohi. Palasi eteeni perävaunun perä etunurkkaa viistäen ja jarrutti mielenosoituksellisesti.

Tässä vähän suppeampaa, tai laajempaa, näkökulmaa tapahtumaan.
Ensinnäkin, jokainen meistä kertoo asiat omasta näkökulmastaan. Jos kyseinen rekkakuski olisi aloittanut tämän ketjun, se olisi täysin eri näköinen.

Toisekseenkin jokainen meistä muuttaa tarinaa itselleen edulliseksi. Annat ymmärtää, että ajoit täysin rajoituksen mukaan. Emme voi muuta kuin uskoa sinua. Ethän varmaan sortuisi ylinopeuteen tilanteessa, jossa haluat päästä useiden toisten ihmisten edelle paikassa, jossa tiedät tien kohta kaventuvan, ja alenevasta rajoituksesta, ja tien kaventumisesta. Ethän varmaan myös 70 alueella ylittänyt nopeusrajoitusta, näinhän me kaikki haluamme uskoa.

Kolmanneksi, mehän KAIKKI olemme muita parempia kuskeja, niin sinä, kuin minä ja kuin tuo rekkakuskikin. Mehän näemme toisten virheet paremmin, kuin ne muut. Ihan kaikki.

Neljänneksi, jos asettuisit kyseisen rekkakuskin paikalle, ja katsoisit tilanteen hänen silmin, niin mitä haluaisit nyt kertoa meille? Olisitko nähnyt jonkun öykkärin etuilevan kaikkia muita IHMISIÄ, jotka tuossa sattuivat olemaan kohdalla? Heitä, jotka omasta kiireestään, tai väsymyksestään, tai ärtymyksestään huolimatta ottavat huomioon toisetkin ihmiset, asettumalla hyvissä ajoin jonoon, koska tietävät että kavennuksesta mahtuu vain yksi kerrallaan. Vai olistko nähnyt fiksun ja filmaattisen autoilijan, jonka yksinkertaisesti TÄYTYY ohittaa ne tollot, jotka eivät ymmärrä käyttää ohituskaistaa aina, kun se on mahdollista. Sen, joka tietää, että kaikkien tuossa tilanteessa kannattaisi ohittaa kaikki muut. Sen, joka tietää, että jokainen ohitus antaa paremman sijoituksen maalissa. Formulakuskikin sen tietää.

Viidenneksi, ehkä meidän fiksumpien, siis meidän kaikkien, on syytäkin vähän opettaa niitä tollompia, siis niitä kaikkia muita, joko liikenteessä esimerkein ja käsimerkein, tai sitten vaikkapa täällä nettikeskusteluissa. Kuten minä tässä. :roll:
Avatar
black_van
Viestit: 3152
Liittynyt: 01.02.2009 15:55
Paikkakunta: Nummela

Re: Rekkamiehet heiluttaa

Viesti Kirjoittaja black_van »

Tästähän saadaan vielä kunnon rähinä aikaiseksi, ammattilaiset vs tavikset,kummat on oikeassa :lol:
Olen tuossa miettinyt et onko näissä raskaampaan sora-ajoon tarkoitetuissa vehkeissä ollenkaan rajoittimia? Tuossa yksikin ajeli edellä navin nopeuden mukaan 93-94km/h tasaisella maalla. Olen aikaisemminki kiinnittänyt huomion näiden sora-autojen nopeuksiin
Black Van BX 1.9D -90 Megane 1.9dci -10
Avatar
Les Excentriques
Viestit: 1557
Liittynyt: 08.12.2010 17:46
Paikkakunta: Tampere

Re: Rekkamiehet heiluttaa

Viesti Kirjoittaja Les Excentriques »

black_van kirjoitti:Olen aikaisemminki kiinnittänyt huomion näiden sora-autojen nopeuksiin

Katsos kun se sora voi paakkuuntua, ellei sitä saa riittävän nopeasti toimitettua perille. :?
Kommenttini sisältävät henkilökohtaisiin kokemuksiini ja yleiseen elämänkatsomukseeni perustuvaa tietoa, josta johtuen virheiden mahdollisuus ei ole poissuljettu, joskin kokonaisuuden huomioiden vähäinen.
Avatar
2cvkimmo
Viestit: 3466
Liittynyt: 29.12.2008 22:50
Paikkakunta: Vallis Gratiae

Re: Rekkamiehet heiluttaa

Viesti Kirjoittaja 2cvkimmo »

XM-Hannu kirjoitti:Annat ymmärtää, että ajoit täysin rajoituksen mukaan. Emme voi muuta kuin uskoa sinua. Ethän varmaan sortuisi ylinopeuteen tilanteessa, jossa haluat päästä useiden toisten ihmisten edelle paikassa, jossa tiedät tien kohta kaventuvan, ja alenevasta rajoituksesta, ja tien kaventumisesta. Ethän varmaan myös 70 alueella ylittänyt nopeusrajoitusta, näinhän me kaikki haluamme uskoa.


Missä kohden kirjoitin tien kaventuvan? Siellä on moottoritie, jossa on kaksi kaistaa suuntaansa.

Ajoin vakionopeussäädin päällä ajoneuvolla, jonka ajoneuvokohtainen rajoitus on 100 km/h.
Laite on neljättä tonnia painava alkovimallinen matkailuauto. Nopeuteni oli tasainen 102 km/h myös ohitusvaiheessa, jonka Tomtom-navi näytti ja vieressä istuva työkollega voi todistaa.
Tomtomin tarkkuus ko. ajoneuvossa on tarkistettu kahdella toisen merkkisellä navigaattorilla sekä useilla nopeusnäyttötauluilla pitkin suomalaisia ja keski-eurooppalaisia teitä.

Moottoritiellä on nopeusrajoitus 120 km/h. Rekan perässä oli lyhyt jono henkilöautoja, jotka hiljensivät vauhtia ja kääntyivät oikealle moottoritieltä lähtevältä rampilta.

Takanani ei ohitusvaiheessa tullut muita ajoneuvoja. Vaihdoin kaistaa takaisin rekan eteen peilejä seuraten, pitkään vilkkua näyttäen ja varmasti kaukana, jotta en itse 3,2 m korkealla ajoneuvolla nostattaisi vesisumupilveä turhaan rekkakuskin silmille.

Katettuun tunneliin saavuttaessa on asetettu 70 km/h rajoitus. Tässä tilanteessa oikealla kaistalla ollessani jarrupolkimen painalluksella otin vakionopeudensäätimen pois päältä ja asetin sen uudelleen tilaan 72 km/h. Taas kertaalleen se edellä mainittu Tomtom ja vieressä istuva kollega jne...

Kaksikaistaisella osuudella tunnelissa rekka lähestyi tasaisella nopeudellaan reagoimatta alentuneeseen nopeusrajoitukseen, ajoi takanurkkaan kiinni, ohitti, palasi oikealle kaistalle erittäin läheltä,jarrutti voimakkaasti ja jatkoi sitten eteenpäin.

XM-Hannu kirjoitti: Olisitko nähnyt jonkun öykkärin etuilevan kaikkia muita IHMISIÄ, jotka tuossa sattuivat olemaan kohdalla? Heitä, jotka omasta kiireestään, tai väsymyksestään, tai ärtymyksestään huolimatta ottavat huomioon toisetkin ihmiset, asettumalla hyvissä ajoin jonoon, koska tietävät että kavennuksesta mahtuu vain yksi kerrallaan. Vai olistko nähnyt fiksun ja filmaattisen autoilijan, jonka yksinkertaisesti TÄYTYY ohittaa ne tollot, jotka eivät ymmärrä käyttää ohituskaistaa aina, kun se on mahdollista. Sen, joka tietää, että kaikkien tuossa tilanteessa kannattaisi ohittaa kaikki muut. Sen, joka tietää, että jokainen ohitus antaa paremman sijoituksen maalissa. Formulakuskikin sen tietää.


Höpöhöpö...tää on nyt jo sun päiväuntasi.... :lol:
2CV AZU '61 » 2CV6 '71 » Acadiane Mixta '81
Jousitus on täysin erillinen ja ainutlaatuisen pehmeä, tehden ajon yhtä miellyttäväksi
kuin missä tahansa loistoluokan autossa. (2CV-esite,1956)
Avatar
XM-Hannu
Viestit: 2786
Liittynyt: 14.03.2010 22:00
Paikkakunta: Koria

Re: Rekkamiehet heiluttaa

Viesti Kirjoittaja XM-Hannu »

Olen todellakin antanut mielikuvituksen lentää, enhän tiedä asiasta mitään muuta, kuin sen mitä kerroit. Ja näköjään en edes ymmärtänyt lukemaani. Mutta olisiko kyseisen rekkakuskin kertomus ollut samanlainen? Mitä itse arvelet olevan hänen käytöksensä syynä? Oliko sinulla osuutta asiaan?

Sain tänään tietää saaneeni 2,5 miljoonan punnan arpajaisvoiton "FREE LOTTO" nimisestä arvonnasta. Voin todistaa sen, en ole poistanut kyseistä tekstiviestiä, jolla voitosta minulle ilmoitettiin. Joten voittoni on todellinen. Onhan, onhan? :roll:

Mutta toistenkin kokemuksista voi jotain oppia: Joskus 80-90-luvun taitteen paikkeilla salaman iskusta oli loukkaantunut yksi paikallistason jalkapalloilija. Silloin päätin, etten koskaan pelaa jalkapalloa. Eikä ole tarvinut katua, salama ei ole minuun iskenyt. :roll:
citroen for ever
Viestit: 511
Liittynyt: 01.02.2009 15:26

Re: Rekkamiehet heiluttaa

Viesti Kirjoittaja citroen for ever »

Palloidiootti kirjoitti:Koke, useimmat ymmärtävät varmasti työläisten aikatauluongelmat ja niiden seuraukset, ne kun eivät ole vain raskaan liikenteen ongelma, mutta ne oikeuttavat vain lakkoon, se Hiace-kuski ei niistä aikatauluista päätä. Hiace-mies on vähintään yhtä oikeutettu köröttelemään sillä ruosteisella pakullaan ilman tappouhkauksia kuin teiden ritari on oikeutettu vetelemään jonoja kuuttakymppiä ylämäkeen kun lastaus tuli hoidettua vähän ylikanttiin.




Taas kerran ei se Hi-Ace kuski varsinaisesti körötellyt ajoi sentään yli 80km/h. Ei pitäis tuon rekkakuskin kimpaantua, kun ei hän saisi ajaa sen kovempaa ja tähän entiselle työkaverilleni
kokemjne kirjoitti:eihän sitä kukaan oo kieltänykkään ,mutta helv, paljon helpompi on kaikkia ( myös nopeus ) muutoksia tejdä kevyemmillä vehkeillä joilla teho/paino suhde on parempi.
, jos 89km/h ajava rekka n. 50m takanasi aloitta täysjarrutuksen samaan aikaan kuin sinä ha:lla samasta nopeudesta niin sinun pysähtyessä tulee rekka niskaasi n.40km/h, mutta jos rekka ajoikin sille sallittua 80km/h niin se ei välttämättä edes osu.
Sitten toinen puoli tähän eli aiemmin puhutusta rekkojen suorittamista ohituksista motarilla. Saksassa lähes puolet ns stausta johtuu rekkojen välisistä ohitteluista, kun kolmekaistaisella runsaasti liikennöidyllä tiellä rekka lähtee ohittamaan toista nopeuserolla 8km/h ohitus kestää ja kestää. keskimmäisellä kaistalla osa autoilijoista jarrutta ja osa vaihtaa kolmannelle kaistalle jolla ajetaan n.140-160km/h ja kun sinne siirrytään n. 110-120km/h nopeudella niin sielläkin jarrutetaan. Niin tämä jarrutus tarve kertautuu ja lopuksi n.30km ohituspaikasta syntyy stau joka kestää liikennemääristä riippuen 3min-1h. Eli miettikää aina, kun lähdette ruuhkassa motarilla ohittamaan onko nopeutenne riittävä ohituskaistalle. Suomessakin esimerkiksi Lahden motarilla esiinty ko syystä "pumppausta". Ihan pysähdyksiin asti ei liikenne näillä liikennetiheyksillä mene, mutta...
Avatar
Cikatti
Viestit: 5855
Liittynyt: 01.02.2009 13:03
Paikkakunta: Tuusula

Re: Rekkamiehet heiluttaa

Viesti Kirjoittaja Cikatti »

"Sain tänään tietää saaneeni 2,5 miljoonan punnan arpajaisvoiton "FREE LOTTO" nimisestä arvonnasta. Voin todistaa sen, en ole poistanut kyseistä tekstiviestiä, jolla voitosta minulle ilmoitettiin. Joten voittoni on todellinen. Onhan, onhan?"

Mä sain vain 2 miljoonaa. Voi paska että kadettaa, sait 2.5 miltsiä punnissa Katoitko minkä maan suunta oli? Mulla oli UK. Työkaveritkin ovat saaneet. On sem kumma miten kaikki rikastuu näin helposti.
Honda Valkyrie F6C, Plymouth Fury Custom Suburban ja Pontiac Firebird Trans Am.
Avatar
Les Excentriques
Viestit: 1557
Liittynyt: 08.12.2010 17:46
Paikkakunta: Tampere

Re: Rekkamiehet heiluttaa

Viesti Kirjoittaja Les Excentriques »

Cikatti kirjoitti:Mä sain vain 2 miljoonaa. Voi paska että kadettaa, sait 2.5 miltsiä punnissa Katoitko minkä maan suunta oli? Mulla oli UK. Työkaveritkin ovat saaneet. On sem kumma miten kaikki rikastuu näin helposti.
Mulle ei oo tarjottu mitään voittoja, kai sen takia kun mä oon jo niin paljon voittanut :lol:
Kommenttini sisältävät henkilökohtaisiin kokemuksiini ja yleiseen elämänkatsomukseeni perustuvaa tietoa, josta johtuen virheiden mahdollisuus ei ole poissuljettu, joskin kokonaisuuden huomioiden vähäinen.
Avatar
niko
Viestit: 996
Liittynyt: 01.02.2009 13:12
Paikkakunta: Nokia
Viesti:

Re: Rekkamiehet heiluttaa

Viesti Kirjoittaja niko »

Se on juuri niin kuin XM-Hannu asian sanoi - kertomuksissa kuullaan vain toinen puoli. Ja toisaalta, jos koke ei ole nähnyt törttöilevää ammattiautoilijaa, niin ei se vielä tarkoita sitä, etteikö sellaisia olisi.

Minä olen miettinyt, että kun yli puolet autoilijoista pitää itseään keskivertoa parempana kuskina, niin minä olen sitten varmaan keskivertoa huonompi. Ajan joskus ylinopeutta, olen joskus unohtanut vilkunkäytön, pitänyt liian pientä turvaväliä jne. Kiitokset vaan kanssa-autoilijoille, kun jaksatte :)
// Harrastekäyttöautoilla aikamatkaileva nörtti
# 2CV4(6) -70 & 2CV4(6) -75 & BX 19GT -85 & CX Prestige -87 & "nelejä väärämmerkkistä"
ealab
Viestit: 4467
Liittynyt: 01.02.2009 16:59
Paikkakunta: Paimio

Re: Rekkamiehet heiluttaa

Viesti Kirjoittaja ealab »

Les Excentriques kirjoitti:
black_van kirjoitti:Olen aikaisemminki kiinnittänyt huomion näiden sora-autojen nopeuksiin

Katsos kun se sora voi paakkuuntua, ellei sitä saa riittävän nopeasti toimitettua perille. :?


Siinähän on yksi hyvä syy raskaan liikenteen öykkäröintiin, se meidän muiden tulisi ymmärtää ja sopeutua siihen. Ei :o . Ehkä valita sopivampi aika liikkumisiimme. Tai jotain muuta välttääksemme "kohtaamisia" raskaan liikenteen taholta.
Lemon
Viestit: 3655
Liittynyt: 16.06.2011 09:23

Re: Rekkamiehet heiluttaa

Viesti Kirjoittaja Lemon »

Rekkamiehet heiluttaa ja rekat vilkuttaa... Jostain syystä juuri rekat aiheuttavat voimakkaita tunteiden purkauksia täällä. :roll:
Avatar
2cvkimmo
Viestit: 3466
Liittynyt: 29.12.2008 22:50
Paikkakunta: Vallis Gratiae

Re: Rekkamiehet heiluttaa

Viesti Kirjoittaja 2cvkimmo »

XM-Hannu kirjoitti:Mitä itse arvelet olevan hänen käytöksensä syynä? Oliko sinulla osuutta asiaan?


Toki: määhän olen "v***n karavaanari lasikuituisessa nussisuulissa pyörimässä jaloissa"... :lol:
2CV AZU '61 » 2CV6 '71 » Acadiane Mixta '81
Jousitus on täysin erillinen ja ainutlaatuisen pehmeä, tehden ajon yhtä miellyttäväksi
kuin missä tahansa loistoluokan autossa. (2CV-esite,1956)
maramutteri
Viestit: 108
Liittynyt: 01.02.2009 15:21

Re: Rekkamiehet heiluttaa

Viesti Kirjoittaja maramutteri »

Käytäntö on osoittanut, että rekkamiehet ajavat lähes aina ns. rajoitinta vasten. Jos edellä menevä ajaa vaikka 1 km/h hiljempää, tulee siitä päästä ohitse. Rekkojen rajoittimissa voi olla kilometrin nopeusero, se synnyttää nopeammalle rekalle tarpeen mennä ohitse vaikka se ohitus kestäisi monta kilometriä ja kestäähän se koska se ohitettava rekka mies ei yleensä suostu hiljentämään nopeuttaan. Tätä tapahtuu muuallakin kuin moottoriteillä , tukkivat jopa ns. nopeammalta liikenteeltä ohituskaistan. Erityisesti liukkaalla kelillä rajoitinta vasten ajat ovat "pommeja" kuten viime talvikin osoitti.
Ammattilaisuus pitäisi näkyä tavallista tallaajaa parempana käyttäytymisenä, harkintakykynä, kokemattomien ymmärtämisenä, riskien parempana hallintana jne. Näin se on ainakin muissa ammateissa. Myyjän pitää sietää tolloa asiakasta, sähköasentaja pitää hallita työnsä, poliisin hallita tehtävänsä. Nämä vain esimerkkeinä.
Tosin rekkakuskien kohdallakin yksi mätämuna pilaa koko ammattikunnan mainetta.

Kostamiseen syyllistyvä on aina pahin liikenteen riski, ja on typeryyttä johon ei kukaan järkevä syyllisty.
Vastaa Viestiin