Vieläkö joku (lapsen)uskoo uuteen hyde-sitikkaan?

[2cvkimmo]

Nytpä sitten nettifoorumeissa revitään jo otsikoita sisäpiirin vahvistuksesta, jotta hydejousitus jää pois 2020 mennessä.

Uusi C5 (tai mikä se sitten onkaan jatkossa) esitellään loppuvuoden 2016 tai alkuvuoden 2017 isossa näyttelyssä ja tulee olemaan markkinassa 2018 mallivuoden valikoimana.

Hyde on ollut suuressa maailmassa optiona ja koska suurin osa toimitetuista autoista on tilattu jo rautajousille, voi sen saatavuus jäädä pois nykyisen mallin viimeisinä päivinä. Ehkä.

Siitäpä sitten tilaamaan, jos sellaisen vielä haluaa.

[Huikko]

http://europe.autonews.com/article/20150605/ANE/150609910?template=mobile02&X-IgnoreUserAgent=1

Tuommoinen uutinen oli ilmestynyt eilen.
"We still aim to be best for comfort," a PSA company source said, "but in future we'll do it with technologies other than hydropneumatics."

[ds-jekkeri]

On se paskamaista olla oikeassa. Minä tosin olen varoittanut tästä jo paljon aikaisemmin ennen tätä threadiani, tässä vanhempi:

viewtopic.php?f=12&t=10894

Tällöin ihmeteltiin että mitä se jekkeri taas reuhaa - eihän tällaista tietoa "netistä löytynyt". Johon totesin:

"Jaa, täällä linkkejä kysellään. "Tavallisesti luotettavat lähteet" valitettavasti ei tarkoita googlea ja jokapojan saatavilla olevaa pseudo-nettitietoa. Ennemminkin puhutaan ranskankielisista, vapaamielisistä mogulisukujen nuoremmista perijöistä, joilla sattuu olemaan esimerkiksi merkittävää omistusta PSA:ssa tai eräissä alihankkijoissa. Ja nämä ritarit eivät ole fasebuukissa tai mikä nyt sitten mahtaakaan olla nykyään muotia ns. valkokaulusköyhälistön piirissä."

Näin siis 2012. Ja nyt 2015 asia on selvä myös "julkisesti". Hydejen taru on lopussa.

Oletteko kiinnostuneita tietämään mitä tapahtuu 2019?

[kaselin]

Joo eikö kaikki autot vähitellen muutu mauttomiksi tojotiksi ja klonsvaakkeneiksi,aureoksi, ja pemareiksi kansa haluaa kun ne luatettavi ja kestäviä

[Lauri]

Odotetaanpas nyt vielä se Dongfeng Number 1:n julkistus.

viewtopic.php?f=12&t=21035

[kaselin]

Onko kinuskit muka mehujouset muka tehny siihen?

[ds-jekkeri]

Odotetaanpas nyt vielä se Dongfeng Number 1:n julkistus.

viewtopic.php?f=12&t=21035

Kyllä kaukaa pitää citroen-miesten tänä päivänä uskonsa hakea. Dongfong, siinä hydroalustan pelastus!

Heheheheheheheheheheheheheheheheheheheheh

Heheh

No niin, pyyhitäänpäs naurun (tai itkun) kyyneleet silmistä.

Hydejousitus on mennyttä, lopullisesti. Uutta isoa kissaa eli C6:n korvaajaa - hydeillä tai ilman - ei myöskään tule ainakaan lähimmän 7 vuoden sisään.

Mitä tulee mieleen merkistä Studebaker? Tai Gordon-Keeble?

Aivan pian sama tulee mieleen, kun joku mainitsee sanaparin "iso sitikka".

[Xari]

Kyllä kaukaa pitää citroen-miesten tänä päivänä uskonsa hakea. Dongfong, siinä hydroalustan pelastus!

Heheheheheheheheheheheheheheheheheheheheh.

Ei kannata nauraa kiinalaisille, japanilaisillekin naurettiin aikoinaan, ei naureta enään.

[ds-jekkeri]

Kyllä kaukaa pitää citroen-miesten tänä päivänä uskonsa hakea. Dongfong, siinä hydroalustan pelastus!

Heheheheheheheheheheheheheheheheheheheheh.

Ei kannata nauraa kiinalaisille, japanilaisillekin naurettiin aikoinaan, ei naureta enään.

Merkillinen kommentti. Kyllä ainakin jokainen hyde-sitikkamies edelleen nauraa japanilaisille ja isosti. Kun lähtee C6:n jälkeen Tojota Aunuksella ajamaan niin tunne on kuin kivireen päällä pomppisi. Ei siinä voi muuta kuin itkeä tai nauraa, ja ainakin minulla nauraa pääsee kommentin kera: "Miten tämä VOI olla näin huono?"

[Teuski]

Kyllä kaukaa pitää citroen-miesten tänä päivänä uskonsa hakea. Dongfong, siinä hydroalustan pelastus!

Heheheheheheheheheheheheheheheheheheheheh.

Ei kannata nauraa kiinalaisille, japanilaisillekin naurettiin aikoinaan, ei naureta enään.

Eipä ne japanilaisetkaan aikanaan alkaneet elvyttämään länsimaisia käytöstä poistuvia monimutkaisia tekniikoita vaan kehittivät uudet ja tuotannon kannalta tehokkaammat

Sitäpaitsi, mitä iloa hydejousista on jos ne laitetaan niin saatanan rumaan kotteroon mitä nykysitikat on

[olli__o]

Eipä ne japanilaisetkaan aikanaan alkaneet elvyttämään länsimaisia käytöstä poistuvia monimutkaisia tekniikoita vaan kehittivät uudet ja tuotannon kannalta tehokkaammat
...

Niinpä, kuten tuon vaikka tuon Toyotan aktiivisen kallistuksen baimennuksen (aikoinaan oli vaikka Activa) nopeampi sähköinen nykyversio (karvalakittomassa versiossa, eli Lexuksen joissain malleissa APSSS)

[Teuski]

Eipä ne japanilaisetkaan aikanaan alkaneet elvyttämään länsimaisia käytöstä poistuvia monimutkaisia tekniikoita vaan kehittivät uudet ja tuotannon kannalta tehokkaammat
...

Niinpä, kuten tuon vaikka tuon Toyotan aktiivisen kallistuksen baimennuksen (aikoinaan oli vaikka Activa) nopeampi sähköinen nykyversio (karvalakittomassa versiossa, eli Lexuksen joissain malleissa APSSS)

Niin, siinä on sitä tehokkaammin tuotettavaa rautajousitekniikkaa lähdetty kehittämään eteenpäin.

[ds-jekkeri]

Eipä ne japanilaisetkaan aikanaan alkaneet elvyttämään länsimaisia käytöstä poistuvia monimutkaisia tekniikoita vaan kehittivät uudet ja tuotannon kannalta tehokkaammat
...

Niinpä, kuten tuon vaikka tuon Toyotan aktiivisen kallistuksen baimennuksen (aikoinaan oli vaikka Activa) nopeampi sähköinen nykyversio (karvalakittomassa versiossa, eli Lexuksen joissain malleissa APSSS)

Tässä ilmeisesti tahallaan sekoitetaan puurot ja vellit. Tojotan systeemi pelkästään vähentää auton kallistelua, ei suinkaan poista sitä. Activassa sen sijaan jutun juju on se, että kallistelu poistetaan KOKONAAN. Kunnossaoleva Activa kallistuu missä tahansa mutkassa korkeintaan 0.5 astetta - se tunkkaa itsensä vaakatasoon jos kallistusta on tuota enemmän.

Pelkällä kallistuksenvaimennustankojen jäykkyyden säädöllä ei tähän koskaan päästä. Ja tämähän näkyy testeissäkin. Activa on EDELLEEN nopein "hirvitestin" eli väistötestin läpinyt auto Teknikens Världissä. Porche GT3 ja Bugatti Veyron ovat hitaampia. Jostain tojotoista puhumattakaan.

[Xari]

Kyllä kaukaa pitää citroen-miesten tänä päivänä uskonsa hakea. Dongfong, siinä hydroalustan pelastus!

Heheheheheheheheheheheheheheheheheheheheh.

Ei kannata nauraa kiinalaisille, japanilaisillekin naurettiin aikoinaan, ei naureta enään.

Merkillinen kommentti. Kyllä ainakin jokainen hyde-sitikkamies edelleen nauraa japanilaisille ja isosti. Kun lähtee C6:n jälkeen Tojota Aunuksella ajamaan niin tunne on kuin kivireen päällä pomppisi. Ei siinä voi muuta kuin itkeä tai nauraa, ja ainakin minulla nauraa pääsee kommentin kera: "Miten tämä VOI olla näin huono?"

Omituista verrata Naurista ja C6 keskenään, Lexus on oikea verrokki, mä sen ajonautinnosta tiedä mut ihmeemmin ei vissiin tarvitse takuuasioista tapella.

[olli__o]

Eipä ne japanilaisetkaan aikanaan alkaneet elvyttämään länsimaisia käytöstä poistuvia monimutkaisia tekniikoita vaan kehittivät uudet ja tuotannon kannalta tehokkaammat
...

Niinpä, kuten tuon vaikka tuon Toyotan aktiivisen kallistuksen baimennuksen (aikoinaan oli vaikka Activa) nopeampi sähköinen nykyversio (karvalakittomassa versiossa, eli Lexuksen joissain malleissa APSSS)

Tässä ilmeisesti tahallaan sekoitetaan puurot ja vellit. Tojotan systeemi pelkästään vähentää auton kallistelua, ei suinkaan poista sitä. Activassa sen sijaan jutun juju on se, että kallistelu poistetaan KOKONAAN. Kunnossaoleva Activa kallistuu missä tahansa mutkassa korkeintaan 0.5 astetta - se tunkkaa itsensä vaakatasoon jos kallistusta on tuota enemmän.

Pelkällä kallistuksenvaimennustankojen jäykkyyden säädöllä ei tähän koskaan päästä. Ja tämähän näkyy testeissäkin. Activa on EDELLEEN nopein "hirvitestin" eli väistötestin läpinyt auto Teknikens Världissä. Porche GT3 ja Bugatti Veyron ovat hitaampia. Jostain tojotoista puhumattakaan.

Nyt on vain yksinkertaisesti väärin ymmärretty Lexuksen Active Stabilizer Suspension System? Lexuksen systeemi on sähkömoottoriin ja alennusvaihteisiin perustuva systeemi, mutta varsin samankaltainen kuin Activa (eli vaimennintanko on katkaistu auton eri puolten väliltä ja välissä on moottori joka voi kiertää tankoa kumpaan suuntaan tahansa), tällä saataisiin auto kallistumaan vaikka väräänkin suuntaan, jos oikein muistan niin päinvastoin Activalla se väärään suuntaan kallistaminen ei onnistuisi, vaan se vaatii ensin pienen kallistuksen, jota sitten vaimennetaan sylinterillä kampeamalla vaimennintankoa kiertäen suuntaan tai toiseen?

Mutta se lienee totta että Lexuksella normaalisti kallistusta ei ilmeisesti poisteta kokonaan, vaan vain (myös) vähennetään ja vähentämisen astekin on reilusti pienempi kuin Activan (Oliskohan eri autoilla erilainen, mutta en googlesta löytänyt lukuarvoja kuin "50 %" ja se oli kehitystyön aikana: http://www.jsme.or.jp/English/awards/awardn06-05.pdf). Lexuksella on myös muita adaptiivisia/aktiivijousituksia, mutta onkohan yhtään APSSS:llä varustettua autoa hirvitestattu?

[2cv-Olli]

Lexuksella on myös muita adaptiivisia/aktiivijousituksia, mutta onkohan yhtään APSSS:llä varustettua autoa hirvitestattu?

On. Teknikens Värld Älgtestilistalla paras Lexus on GS 450h 2009 72 kmt nopeudellaan. Wikipedian mukaan siinä on ollut APSS vuodesta 2006. Xantia Activan -99 tulos 85 kmt on kaikkien aikojen paras jättäen taakseen tavisautojen ohella myös varsinaiset urheiluautot, Porschet ja Ferrarit ym. Tojotista Lexuksiakin paremman tuloksen on savuttanut Yaris 1,3 2013 75 kilometrillään. Siinä ei ole mitään APSSiä, vaan nipponin insinöörit hakivat tuotannon kannalta tehokkaammat ratkaisut ja eliminoivat kallisteluongelman poistamalla jousituksen kokonaan.

[olli__o]

Lexuksella on myös muita adaptiivisia/aktiivijousituksia, mutta onkohan yhtään APSSS:llä varustettua autoa hirvitestattu?

On. Teknikens Värld Älgtestilistalla paras Lexus on GS 450h 2009 72 kmt nopeudellaan. Wikipedian mukaan siinä on ollut APSS vuodesta 2006....

Jep, ja näemmä diesel Berlingokin on päihittänyt kaikki Lexukset, mutta ei se GS tainnut kuitenkaan olla APSSS, sitä on kyllä tarjottu siihen lisävarusteena. Halvempikin sellainen (lisä?)varuste oli kai AVS, eli perusmalli aktiivijousituksesta =adaptiivinen iskunvaimennus. Koitin googlailla GS 450h -tarjontaa mobilesta ja muualta: AVS:ssää löytyy helposti kun katsoo kalliimpaa mallistoa (ihan Suomestakin nettiautosta), mutten pikakatsauksella löytänyt yhtään APSSS:sää tai siihen viittaavia tekstejä myytävistä (GS 450h). Kaikenlaisia muita lisäoptioita kyllä (nelipyöräohjausta, automaattista etäisyydenpitoa...). Googlaamalla kyllä niitä APSSSiä löytyy tuostakin mallista, mutta ei ehkä kaikista yleisin optio siis liene, eikä kaikissa maissa saanut ollenkaan? Taitaa ehkä APSSS muutenkin olla enemmän mukavuuspainotteinen, kun toiseksi toimintatilaksi mainitsevat kuoppaisella tiellä vastaavasti kallistusvaimentimen keventämisen, jotteivat yhden pyörän pomput eivät heiluttelisi turhaan autoa?

[ds-jekkeri]

Jotta kallistuksenvaimennista "pyörittävillä" sähkömoottoreilla saataisin nopeassa kallistuksessa auto tunkattua suoraan, on helppo laskea että tuon sähkömoottorin tehon pitäisi olla useita kilowatteja jos ei kymmeniä kilowatteja. Esim.kilowatin sähkömoottorilla tunkattaessa tuon tojotan suoristus olisi niin hidasta, että korkeintaan ympyräradalla jatkuvaa kaarretta ajaessa ehtisi se tosiasiassa auton suoristaa vaateriin.

Kyllä se tuo tojotan systeemi taitaa olla vain kallistuksen jäykkyyden hallintaa, ei mitään todellista auton "vaateriin kääntämistä". Eihän siellä missään edes väitetä että kallistus poistettaisiin, sitä vaan vähennetään maksimissaan 50%. Toistetaan nyt vielä että tällä siis ei ole juuri mitään yhteistä Citroenin mullistavan Activa-systeemin kanssa, jossa auton kallistus käännetään väkisellä nollaan.

Miten sitten citroen pystyy tekemään tuon paljon energiaa vaativan operaation tuosta vaan? Ensinnäkin, 160bar activa-varaajapallosta hetkellisesti saatava teho on todellakin kilowatteja, kun paineistettua nestettä otetaan nopsaan ulos sieltä. Toisekseen, ja vielä tärkeämpänä elementtinä, kuten olen aikaisemmin todennut Activa-threadissani:

"Ainoa säätö mekaniikassa on se, kuinka paljon 0-kulmasta kallistusta sallitaan. Perussäätö on hyvin pieni, noin 0.1 astetta, silloin korjaus alkaa.

Mikä tuossa on niin nerokasta? No, sanoisin että se hydraulipuolen paineenhallinta. Jos tuo toteutettaisiin "tavallisella" hydraulisylinterillä ja väärin, pitäisi siellä autossa olla aivan mahdoton hydraulipumppu ja rantapallon kokoinen varaaja että virtaus riittäisi. Nyt kun se on toteutettu eräänlaisella "paineenpuolitusvastapaine"-systeemillä ja vielä ristiin etu-ja takapäässä, niin kokonaisvirtaus joka pumpulta ja varaajapallolta vaaditaan korjauksissa onkin yllättäen tavallisen hydepumpun rajojen sisällä. Siinä on oikeaa neroutta siinä. Se muistuttaa tavallaan DIRAVIn hammastangon rakennetta, sekinhän perustuu siihen "puolipaineeseen"."

[olli__o]

Jotta kallistuksenvaimennista "pyörittävillä" sähkömoottoreilla saataisin nopeassa kallistuksessa auto tunkattua suoraan, on helppo laskea että tuon sähkömoottorin tehon pitäisi olla useita kilowatteja jos ei kymmeniä kilowatteja. Esim.kilowatin sähkömoottorilla tunkattaessa tuon tojotan suoristus olisi niin hidasta, että korkeintaan ympyräradalla jatkuvaa kaarretta ajaessa ehtisi se tosiasiassa auton suoristaa vaateriin.

Minusta ei ollenkaan helppo lasku, liian monta ja epämääräistä muuttujaa.
Mutta päätellen siitä että Lexus käyttää moottoria myös kuoppien keventamiseen, sen nopeus ainakin siis riittää? Sähköinen akku on ihan hyvä antamaan hetkellistä tehoa ulos, ihan tavallisesta autonakustakin saa helposti 5...10 kW ulos, toki sama idea on paineakussakin.

Onneksi Bose sai myös tehtyä neljän pyörän sähköisen aktiivijousituksen alle 1 kW keskiteholla, ja jos tuosta APSSS-Lexuksen kehitysversion dokumenteista jotain voi päätellä, niin sen moottorin koosta ja volteista minä veikkaisin että APSSS-Lexuskin liikkuukin joissain kW luokissa, ei ehkä kuitenkaan kymmenissä, ainakaan yksi moottori?

Jäykkyyden hallinta/ kallistuksenvaimennustankojen jäykkyyden säätökäsitys Lexuksessa lienee peräisin joistain epäselvistä/ huonoista käännöksistä, Mutta samalla lailla väärin sanotaan Xantian Activastakin:

The SC.CAR (Systeme Citroën de Contrôle Actif du Roulis) system featured an anti-roll bar that could be stiffened under the command of the suspension ECU during hard cornering. The car rolled at any time at most 2 degrees.

Tuossa tosin Activan asteiksikin on mainittu ihan jotain muuta kuin nolla, joka tosin ehkä jo vaatisikin väärään suuntaan kallistamista että saataisiin renkaiden painumat ja nousut kompensoitua?

tai tojosta samoin tavoin väärin sanottu:

Toyota Active Stabilizer Suspension System. By altering stabilizer bar stiffness

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-roll_ ... ve_systems

En yritä silti tällä väittää että jostain kaupallisesta autosta löytyisi Activan päihittäjää hirvitestissä, ei ole löytynyt.
En yritä myöskään väittää etteikö Lexukset kallistuisi myös APSSS:llä varustettuna, siitä, paljonko todellisuudessa kallistuu ei taida kenelläkään täällä olla kokemusta, ei ainakaan minulla...
Mutta en tiedä ainakaan tuollaista hyppivää Activaa tehdyn: https://www.youtube.com/watch?v=z3gX2HwFf5I

[Keuhko]

Tällä mennään......
http://www.iltasanomat.fi/autot/art-1433731207008.html

[Teuski]

Tällä mennään......
http://www.iltasanomat.fi/autot/art-1433731207008.html

"Vuonna 1955 esitelty uutuus oli melkein mullistava aikanaan – vaikkei koskaan yleistynyt."

[ds-jekkeri]

...Mutta samalla lailla väärin sanotaan Xantian Activastakin:

The SC.CAR (Systeme Citroën de Contrôle Actif du Roulis) system featured an anti-roll bar that could be stiffened under the command of the suspension ECU during hard cornering. The car rolled at any time at most 2 degrees.

Tuossa tosin Activan asteiksikin on mainittu ihan jotain muuta kuin nolla, joka tosin ehkä jo vaatisikin väärään suuntaan kallistamista että saataisiin renkaiden painumat ja nousut kompensoitua?

Ilmeisesti haettu jostain Wikipediasta karkeaa, virheellisen mielikuvan antavaa yleistystä Activa-systeemin toiminnasta. Tarkastellaanpas mitä Citroenin oma technical training-dokumentti kertoo:

Tuossa näkyy miten Activa-systeemi käyttäytyy tosiasiassa. Ennen kuin järjestelmä ryhtyy nopeaan korjaustunkkaukseen, kallistuskulma voi jopa lähellä yhtä astetta, jossain tilanteissa ylikin (tuossa kuvassa 0.4 astetta puolen g.N sivuttaiskiihtyvyydellä). Kun kaarre jatkuu, hydrauliikka on "excitated"-tilassa Activa-systeemin osalta ja korjaa auton kulman 0.1 asteen tarkkuudella suoraksi, oli sivuttaiskiihtyvyys mikä tahansa. Vastaavassa tilanteessa tavallinen Hydractive jäykässä moodissa (esim C6) on jo 2.4 asteen "laiva kyljellään"-kallistumassa. Lukemat voivat tuntua pieniltä mutta 2.5 asteen kallistus on mutkassa jo selvästi tuntuva kenotus.

Voi hyvinkin olla löydettävissä erikoistilanne, esim. mutkien sopiva sarja, jossa Activa ehtii käydä 1.99 asteen kulmassa sivukallellaan, mutta se on transienttinen tilanne joka korjataan sekunnin osissa (korkeintaan, mitä suurempi sivukallistus on, sitä nopeammin hydrauliikka sen korjaa). Kuten esim. siitä moneen kertaan linkitetystä rata-ajopätkästä nähdään, horisontti pysyy suorassa kuin carting-autossa kun Activalla päästää menemään, todellisissa olosuhteissa. Ja tämä on se tärkeä asia, ei se mitä Walepedia tai joku tojotan white paper kertoo. You talk the talk but can you walk the walk, kuten jenkit sanovat. Talk is cheap!

[olli__o]

Tuo kuvaaja vaikuttaa uskottavammalta kuin "talk the talk", eli Activan korjaus suoraksi 0,5 G kiihtyvyydessä kestää murto-osan sekuntia, mutta murto-osa on yli yhden eli 6/5=1,2 s? (ja jos oikein tulkitsen kuvaa niin korjaisi yli, eli pienelle negatiiviselle kulmalle, mutta se kestäisi jo 1,6 s). Ei tuohon ainakaan kymmeniä kilowattejakaan per pyöräpari vaadita, ei vaikka auton ihan kaikki paino siirtyisi tuossa ajassa ulkopuolen pyörien kannettavaksi. Tuosta en tekisi myöskään johtopäätöstä että suoristuminen nopeutuisi kun G:t nousee, miksi niin kävisi?

Muuten kuvaaja ei täysin aukea ilman selityksiä, ilmeisesti otsikon mukaan myös simulaatio (eikä tosiasiassa testattua), mutta mikä ja millaisella yksiköllä on toiseksi ylimmäksi nouseva käyrä, ilmeisesti ylimmän selityksen mukainen "Exitation x 100 mdaN", onko se vääntömomentti, jolla (kaksi?)Activa sylinteriä (mdaN?=metri*DekaNewton=(10 Nm) vääntää kallistuksenvaimentimen tankoa vai ihan jotain muuta? Jos se on Activan vääntöä, näkisi siitä nopeudet: 0,1 s päästä alkaa toiminta ja 0,5...0,6 s kohdalla on täysi voima käytössä -> tämäkin vaikuttaisi ehkä uskottavalta, koko hirvitestin rata kahteen suuntaan rattia käännettynä kun ei kestä kuin vähän yli sekunnin, Activan nopeudella.

[Xantippa]

Jännä tämä kustannusperuste hydejen hylkäämiselle. Jos nyt en ihan väärässä ole niin eikö hydesitikoita ole myyty ihan samaan hintaan tai halvemmallakin kuin muiden merkkien teräsjousitettuja vastineita? Ei ne samankokoiset Pösöt samalla tekniikallakaan ole kai sen halvempia uutena olleet, vai kuinka? Kestikö siis 60v tajuta että homma on kannattamatonta?

No täällä ainakin on sitten hyvä peruste katsella myös muita merkkejä jos hydet katoaa. Ostaa vaikka ilmatäytteisen tyynyn persauksen alle niin kai sitä voi rautajousillakin ajaa.

[Teuski]

Ostaa vaikka ilmatäytteisen tyynyn persauksen alle niin kai sitä voi rautajousillakin ajaa.

Ei toi yksinään riitä, mutta jos kaatais ensin purkillisen LHM:ää penkille