Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Ajatusten virtaa
Avatar
kaseva
Viestit: 1878
Liittynyt: 01.02.2009 13:01

Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja kaseva »

Vaihdoin Volvoon xenon-polttimot lähestyvää talvea silmällä pitäen, ehkä hieman ennakoivaa huoltoa kun valotehossa ei niinkään ollut sanomista. Ojanpuolen valo vain muokkasi kuviotaan välillä hieman hassusti niin ajattelin ensiapuna vaihtaa polttimot. Ojanpuolen polttimo olikin jostain syystä "toispuoleisesti" tummunut, olisko valmistusvika? Go & know.

Varsinainen asia kuitenkin on, että hyvää päivää vaan miten voi olla helppoa polttimon vaihto kun ingenjööri on jaksanut ehkä sen puolipäivää käyttää aikaa asian suunnittelemiseen. Umpio on kiinni autossa kahdella "liukujousilukitteisella" tapilla. Tappien päässä on lenkit (!) joista ne on helppo nostaa pois, jonka jälkeen umpio kelluu vapaasti paikallaan. Umpiota vähän ulos ja piuha irti sormivoimalla (!) toimivasta liittimestä. Umpio pöydälle, neljä Torxia auki jotta saa kumitiivisteellä (!) varustetun takalevyn irti ja polttimon isoilla siivillä varustettua (!) lukitusrengasta hieman kiertäen polttimo on kädessä. Liitin irti, siirto uuteen polttimoon ja lukitusrenkaalla polttimo takaisin kiinni umpioon. Kasaus toisinpäin.

Jos en olis ollut ylivarovainen ja pähkäillyt turhia molempien polttimoiden vaihtoon ei olisi mennyt edes sitä kymmentä minuuttia, joka siihen nyt meni. Tuon kaiken toiminnan keskellä en voinut olla pohtimatta, että jos tämä kerran on mahdollista toteuttaa näinkin simppelisti, niin miksi se (polttimonvaihto) niin usein on ihan yhtä tuskaa? Joo, keulan- ja umpion muotoilu toki vaikuttaa asiaan mutta on sitä kurvia tuossa Vollen keulassakin vähän joka suuntaan eikä pellin kiinni ollessa näytä pätkääkään siltä, että umpion saisi siitä muljautettua ulos. Konehuone on ihan kantta myöten täynnä, ei mahdu käsi väliin moneenkaan koloon saati jos pitäisi jotain tehdä. Silti varsin oleellinen huoltotoimenpide on saatu tehtyä erittäin käyttäjäystävälliseksi. Ja juu, vuoden -64 FamilyCariin on varmasti vielä helpompi vaihtaa polttimo kun sinne umpion taakse mahtuu puoli mekaanikkoa istumaan, mutta nykyaikaisessa käyttöautossa näin ei aina — tai useinkaan — ole.

Millaisia huomioita olette tehneet nykyautojen kanssa, missä kohtaa löytyy hyvää suunnittelua?
__________________________________________________________________
G11 730d xDrive -16 | V60 D3 Inscription -19 | 96 V4 1980 | Goldwing 1200 Interstate 1986
Avatar
Teuski
Viestit: 7879
Liittynyt: 18.05.2009 13:18
Paikkakunta: Eurajoki
Viesti:

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja Teuski »

Omasta mielestäni aika onnetonta suunnittelua (tai ylisuunnittelua) jos polttimon vaihtamiseksi pitää irrottaa koko umpio autosta... :roll:
-=Citroën - Yhtä mukava kuin hyvä nojatuoli. Mutta parempi ajaa.=-
-=C-Crosser 2.2HDi '07|C4 Cactus BlueHDi100 ETG '16=-
Akseli
Viestit: 763
Liittynyt: 25.12.2017 18:22

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja Akseli »

kaseva kirjoitti:Millaisia huomioita olette tehneet nykyautojen kanssa, missä kohtaa löytyy hyvää suunnittelua?
En nyt tiedä vielä oikeasti hyvästä suunnittelusta, mutta 1.6HDi huoltojutut helpottui jonkin verran kun 16 venttiilisestä siirryttiin 8 venttiiliseen. Ekassa versiossa esim. ilmanputsarikotelon kannen aukaiseminen oli melko ahdas operaatio noissa tyttöjen autoissa kun piti kuusiokoloruuveja pyöritellä, uudemmassa taitaa olla ihan sellaisilla pikalukoilla jos en ihan väärin muista. Samoin ne putsarille menevät imuputket, jotka pitää ottaa pois tieltä öljynsuodattimen vaihdon ajaksi ovat sellaisa, että ne saa liitettyä takaisin yhteen jämäkästi toisin kuin vanhemmassa, jossa ne on täyttä skeidaa. Myöskin se turbolle ja huohotukseen menevä putki on parempi.

Ja tuosta 16v 1.6hdi ilmanputsarikotelosta sen verran, että sehän on noissa tyttöjen autoissa lähes mahdoton ottaa pois sieltä takaa, mutta onneksi insinööri on keksinyt tehdä siitä halkaistavan, jolloin sen saa sieltä suht kivuttomasti pois.

Ja tuohon AP:n juttuun tulee niin kyllähän sitä mieluummin vaihtaa polttimon umpio pöydällä kuin ahtaassa välissä mitä noissa autoissa usein tahtoo olla.
Viimeksi muokannut Akseli, 13.10.2019 18:46. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
-00 Xantia Activa V6
-97 Xantia V6 Automaatti
ovi
Viestit: 297
Liittynyt: 27.10.2017 17:15

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja ovi »

E60 Bemarin xenonumpiot olivat saman tapaiset. Kahdella ruuvilla kiinni yläosastaan ja umpion alapuolella oli kisko, johon umpio työnnettiin. Irroitettavien umpioiden jälkeen ei voi ymmärtää autossa kiinni olevia kätilömallin umpioita.
Northstar
Viestit: 1417
Liittynyt: 25.12.2016 22:10
Paikkakunta: Porvoo

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja Northstar »

Joo,useassa Volvossa tuo toteutettu juuri noin.V70 malleissa ns."telttakepeillä" umpio kiinni,todella fiksu systeemi.
Skoda Octavioissa myös pikalukitus joka toimii hyvin.On se vaan niinpaljon helpompaa kuin ähertää ahtaassa konehuoneessa.
"Sell the house
Sell the cars
Sell the kids
I am not coming back"
Avatar
XM-Hannu
Viestit: 2786
Liittynyt: 14.03.2010 22:00
Paikkakunta: Koria

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja XM-Hannu »

Eikös se ollut tuossa 2000-luvun alussa ihan tarkoituksella tehty useimpiin autoihin polttimonvaihto niin vaikeaksi, että saataisiin useammin auto taas merkkikorjaamoon rahastettavaksi. Sitten tuli EU:lta määräys (vai onko vain urbaani legenda???), että tehtaiden on muutettava rakenne takaisin niin, että polttimot pystyy vaihtamaan ilman erikoistyökaluja.

Näin olen kuullut kerrottavan. :roll:
Avatar
kaseva
Viestit: 1878
Liittynyt: 01.02.2009 13:01

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja kaseva »

Teuski kirjoitti:Omasta mielestäni aika onnetonta suunnittelua (tai ylisuunnittelua) jos polttimon vaihtamiseksi pitää irrottaa koko umpio autosta... :roll:
Tämänpäiväisen kokemukseni perusteella olen 100% erimieltä. Tekisi mieli lähettää paketti kahvia irrotettavan umpion keksijälle. :)
__________________________________________________________________
G11 730d xDrive -16 | V60 D3 Inscription -19 | 96 V4 1980 | Goldwing 1200 Interstate 1986
SamiT
Viestit: 367
Liittynyt: 15.12.2012 15:37
Paikkakunta: Paimio

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja SamiT »

Viime viikolla tuli toimeksianto vaihtaa Nissan Qashqain ajovalopolttimo vasemmalle puolelle kun huoltoasemalla oli kieltäydytty kunniasta. Polttimo on H7 ja auto -12 mallia. Ahdas oli ja surkeaa irroittaa polttimo kun ei mitään mistä kierretään irti lukituksesta umpion takaa, jouduin vähä vähältä sen herkistelemään liikkeelle pitkällä ruuvimeisselillä lukituskynsiä heivaamalla mutta onnitui kyllä varavaisesti etenemällä hyvin lopulta.
2001 Citroën C5 2.0i SX Break
2003 Citroen C5 2,0i SX Berline
1999 Peugeot Partner Van
1999 Peugeot 306 HDI
1998 Peugeot 605 ST V6 Aut
1994 Peugeot 405 1,6 GLi
1990 Citroen BX 16 GTI
Avatar
ds-jekkeri
Viestit: 2666
Liittynyt: 11.08.2010 12:26

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja ds-jekkeri »

V10 phaetonissa polttimonvaihto on 5 tunnin homma. Puskuri irti. Ilmanputsari koteloineen pois. Intercoolerin putket pois (kiva homma, tunti menee ja rystyset verille). Intercooler pois. Erinäisiä liimattuja vaahtomuovi paloja varovasti pois. Näkyvät pultit irti. Sitten sieltä takaa piilopultti jota varten tarvitaan erikoispitkä mutta neulanohut torx. Jotain varmasti unohdin. Umpio pois ja sitten vaihtuu polttimo.

Köyhemmissä malleissa ml. se intercooleriton W12 paljon helpompi homma. Intercoolerin ja putkien takaisinlaitto laittaa aikuisen miehen kiroamaan.

Ai niin, toinen ohjaustehostimen paineputki piti irrottaa että umpio tuli ulos sieltä. Ja varmasti muutakin jonka olen armeliaasti unohtanut, ehkäpä tietoisestikin.

Tässä syy miksi vastaan tulee niin paljon phaettoneita joissa xenonit vilkkuvat...
0EF52F21-59F3-4EFF-AE3A-3D95F7C12706.jpeg
0EF52F21-59F3-4EFF-AE3A-3D95F7C12706.jpeg (37.18 KiB) Katsottu 15947 kertaa
Miehellä on elämässään yksi suuri valinta; harrastaako huonoja naisia vai huonoja autoja.
Avatar
Teuski
Viestit: 7879
Liittynyt: 18.05.2009 13:18
Paikkakunta: Eurajoki
Viesti:

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja Teuski »

XM-Hannu kirjoitti:Eikös se ollut tuossa 2000-luvun alussa ihan tarkoituksella tehty useimpiin autoihin polttimonvaihto niin vaikeaksi, että saataisiin useammin auto taas merkkikorjaamoon rahastettavaksi. Sitten tuli EU:lta määräys (vai onko vain urbaani legenda???), että tehtaiden on muutettava rakenne takaisin niin, että polttimot pystyy vaihtamaan ilman erikoistyökaluja.

Näin olen kuullut kerrottavan. :roll:
Kakkoskorinen Meganehan on se surullisenkuuluisa esimerkki jolle jossain Gearissakin, en muista oliko Top vai Fifth, naureskeltiinkin.
Ohjekirjassa lukee polttimonvaihdon kohdalla vain "ota yhteys valtuutettuun Renault-huoltoon". Se ei kuitenkaan ole monen minuutin homma kun sen osaa, eikä muuta tarvitse irrottaa kuin pyöräkotelossa oleva kansi jota kautta homma hoidetaan. Yleinen uskomus tuntuu olevan, että rengas pitäisi irrottaa...

Sen 1.6HDi:n ilmanputsarikotelon kannen kanssa en muista ihmeellistä ohjelmaa olleen. Tuo on varmaan kuitenkin yksi ahtaimmista autoista sillä moottorilla...

Omassa C3 picassossa polttimot vaihtuu todella helposti ihan umpiot paikoillaan. Molemmat umpiot siihen olen joutunut vaihtamaan, mutta kumpikin on alhaalta kiinnittämättä kun en puskuria ole jaksanut sitä varten lähteä irrottamaan... Voipi olla että pelkän sisälokarin irrottamalla pääsee käsiksi, mutta tiukassa pysyvät noinkin...
-=Citroën - Yhtä mukava kuin hyvä nojatuoli. Mutta parempi ajaa.=-
-=C-Crosser 2.2HDi '07|C4 Cactus BlueHDi100 ETG '16=-
Avatar
HiTec
Viestit: 2001
Liittynyt: 17.03.2012 19:10
Paikkakunta: Helsinki

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja HiTec »

Teuski kirjoitti:Kakkoskorinen Meganehan on se surullisenkuuluisa esimerkki jolle jossain Gearissakin, en muista oliko Top vai Fifth, naureskeltiinkin.
Ohjekirjassa lukee polttimonvaihdon kohdalla vain "ota yhteys valtuutettuun Renault-huoltoon". Se ei kuitenkaan ole monen minuutin homma kun sen osaa, eikä muuta tarvitse irrottaa kuin pyöräkotelossa oleva kansi jota kautta homma hoidetaan. Yleinen uskomus tuntuu olevan, että rengas pitäisi irrottaa...
Niin tai siis tuon sisälokarin luukun lisäksi on myös sen itse umpion vastaava peiteluukku irroitettava myös. Hommana tuo ei ole kummoinen kun tietää rakenteen, niin käs'kopelolla ei ole monen minuutin juttu, auton vieressä kykkien, renkaaseen nojaten kun ensin on rakista kääntänyt ns. kaikki sille puolelle jonka puoleista lyhyen polttimoa on vaihtamassa. Parkkipolttimot tuohon olikin sitten astetta hankalammat ja pitkät jos piti vaihtaa, niin menikin jo koko keula purkuun, jotta sai umpion irti autosta. Tästä oppineena Megane III olikin sitten parin ruuvin helppo irroitus ja koko umpion pystyi nyppäsemään irti autosta 8-)

Ja samalla tavalla tuntuu oppi menneen perille myös uusimpien Peugeot Rifter / Citroën Berlingo / Opel Combo / Toyota Proace City -versioissa myös, sillä konepellin alapinnan ja moottorin yläpinnan välissä on yli 20cm tyhjää ilmaa välissä => polttimovaihtokin on lasten leikkiä kun sitä tilaa on vaikka muille jakaa :D
Citroën Berlingo 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Weinsberg CaraOne 550 UK -24
BMW R 1200 ST -05
Avatar
XM-Hannu
Viestit: 2786
Liittynyt: 14.03.2010 22:00
Paikkakunta: Koria

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja XM-Hannu »

Tuossa Ylen uutista asiasta vuodelta 2013:
https://yle.fi/uutiset/3-6474214" onclick="window.open(this.href);return false;

Osa tuosta uutisesta:
"Tehtaat ja lainsäätäjät leikkivät kissaa ja hiirtä

Liikenteen turvallisuusvirasto Trafin erityisasiantuntija Timo Kärkkäinen kertoo, että ongelma on lainsäätäjien tiedossa ja sitä on käsitelty erityisesti EU-tasolla.
Heinäkuussa 2011 Euroopan unionissa voimaan tullut direktiivi määrää, että valonlähde on voitava asentaa "ilman erikoistyökaluja".

- Työkalut on siis tultava auton mukana, Kärkkäinen selventää.
Käytännössä direktiivi on kuluttajalle laiha lohtu, sillä polttimonvaihdon tieltä voi joutua edelleen raivaamaan esimerkiksi akun tai vaikkapa pissapojan säiliön.
Nyt direktiiviä ollaankin rukkamassa muotoon, jossa polttimonvaihdon pitäisi onnistua "ilman ammattiapua". Autonvalmistajien on todennäköisesti mahdollisuus kiertää tämäkin asetus lisäämällä ohjekirjaan opasteet polttimonvaihdosta.
- Siinä ei ole säädetty sitä, minkä verran aikaa työssä saisi kulua. Eikä tietenkään sitä kuinka työläs homma se saisi olla, Kärkkäinen sanoo.
Autotehtaat voivat siis tulevaisuudessakin valmistaa menopelejä, joiden perushuolto on tehty monimutkaiseksi."
Lauri
Viestit: 1501
Liittynyt: 01.02.2009 14:52

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja Lauri »

Tämän olen näyttänyt täällä aiemminkin, mutten malta olla kehumatta taas. Tehkää perässä polttimon esilleotto nopeammin yhdellä kädellä: https://youtu.be/5JIMCViYvd4
Kyseessä on 2013 vuosimallin auto.

Sitten niitä pikkuhuoltoihin liityviä muita käteväksi suunniteltuja juttuja, mitä kaseva kyseli:
-Xsara Picasson raitisilmasuodatin vaihtui ilman työkaluja näppärän luukun kautta konehuoneen puolelta
-kaasujouset konepellissä -> ei keppien sohimista
-W177 Mersussa tuulilasipesunesteen täyttöaukko on muotoiltu suppiloksi, jolloin nestettä ei lotraudu pitkin moottoritilaa. Skodakin jonkun mallinsa mainoksissa retostaa ko. ominaisuutta, ikäänkuin kuin se olisi heidän "simply clever" yksinoikeus.
-saman auton mukana tuli Defan lämmityskaapeli, jonka pistokepäässä on led-valo. Enää ei tarvitse sokkona pimeässä sohia johtoa kiinni.

Yleensäkin ilahduttaa aina kun huomaa, että jotain on suunniteltu oikeasti toimivaksi.
Avatar
HiTec
Viestit: 2001
Liittynyt: 17.03.2012 19:10
Paikkakunta: Helsinki

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja HiTec »

Lauri kirjoitti:-Xsara Picasson raitisilmasuodatin vaihtui ilman työkaluja näppärän luukun kautta konehuoneen puolelta
Myös mm. Renaultin Grand Scenicissä homma onnistuu näin 8-)
Lauri kirjoitti:-kaasujouset konepellissä -> ei keppien sohimista
Joihinkin nuo pumput on jälkiasennettavissakin, kuten myös tuohon Qashqaihini olen ne itse asentanut 8-)
Citroën Berlingo 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Weinsberg CaraOne 550 UK -24
BMW R 1200 ST -05
Xari
Viestit: 6097
Liittynyt: 01.02.2009 19:19
Paikkakunta: Lahti

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja Xari »

Defan lämmityskaapeli, jonka pistokepäässä on led-valo
Led-valoja noihin saa tarvikkeena, olisko kympin kieppeillä, huomaavaista tosin jos moisen on saanut jo uuden auton mukana.
Kunniajäsen ;) BX 1.9 GTi A -91 1/2 BX 1.6 GTi -91
Avatar
HiTec
Viestit: 2001
Liittynyt: 17.03.2012 19:10
Paikkakunta: Helsinki

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja HiTec »

Xari kirjoitti:Led-valoja noihin saa tarvikkeena, olisko kympin kieppeillä, huomaavaista tosin jos moisen on saanut jo uuden auton mukana.
Motonet 9.99€

Kuva
Citroën Berlingo 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Weinsberg CaraOne 550 UK -24
BMW R 1200 ST -05
Xari
Viestit: 6097
Liittynyt: 01.02.2009 19:19
Paikkakunta: Lahti

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja Xari »

HiTec kirjoitti:
Xari kirjoitti:Led-valoja noihin saa tarvikkeena, olisko kympin kieppeillä, huomaavaista tosin jos moisen on saanut jo uuden auton mukana.
Motonet 9.99€

Jep, vielä kun olisi ajoissa huomannut että markkinoilta löytyy myös valaistuja lämmitystolpan kellorasioita, voihan tuon tietysti laittaa toiseenkin päähän johtoa.
Kunniajäsen ;) BX 1.9 GTi A -91 1/2 BX 1.6 GTi -91
Northstar
Viestit: 1417
Liittynyt: 25.12.2016 22:10
Paikkakunta: Porvoo

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja Northstar »

Pahimpia polttimonvaihtoja:Fiat Stilo (Erityisesti diesel),Dodge Caliber,Xsara facelift,Golf 4,Passat 3C(Xenon)..
Muita,ei niin nerokkaita oivalluksia Raitisilmasuodattimet:Peugeot 3008,Ford Focus mk1,Ford Transit n.2006,BMW 3 sarja,alkupään autot suodattimella..
"Sell the house
Sell the cars
Sell the kids
I am not coming back"
vinosilmä
Viestit: 1128
Liittynyt: 05.02.2009 17:05

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja vinosilmä »

Rättärissä eräs maailman parhaimpia ja nopeimpia vaihtaa uusi polttimo tai koko umpio, c5 II koppasen hanttarin puoli, voi hel....tämmönen turpeekäsinen sinne ahtaaseen kuoppaan, ei näe eikä tunne missä se rautalanka on,saati se liitin, mikä on vielä yllättävän tiukka, pitäiskö ottaa se etupuskuri pois.....annan olla pimeenä seuraavaan katsastukseen, puolisokeita tulee vastaan kymmenittäin päivässä, onneksi lyhyt työmatka 7km, aamulla voi ajaa koko matkan pitkillä, ei tule yhtään vastaan
vinosilmä
Viestit: 1128
Liittynyt: 05.02.2009 17:05

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja vinosilmä »

ja se parkkipoltin sama c5, pelkkää kiroilua ilmassa...
vinosilmä
Viestit: 1128
Liittynyt: 05.02.2009 17:05

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja vinosilmä »

ja se parkkipoltin sama c5, pelkkää kiroilua ilmassa...muuten hyvä peli omistaa ja ajaa ja mukavakin vielä
Northstar
Viestit: 1417
Liittynyt: 25.12.2016 22:10
Paikkakunta: Porvoo

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja Northstar »

Unohtamatta X7 päivä-ajovaloja...
"Sell the house
Sell the cars
Sell the kids
I am not coming back"
Akseli
Viestit: 763
Liittynyt: 25.12.2017 18:22

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja Akseli »

Northstar kirjoitti: Muita,ei niin nerokkaita oivalluksia Raitisilmasuodattimet:Peugeot 3008,
Ainankin vanhempikoppaisessa 3008 (kuten myös vastaavat sitikat) saa sen hanskalokeron takaosan irti mikä helpottaa hommaa huomattavasti, mutta ainakin uudemmassa c4 picassossa ei vissiin enää sitäkään saanut pois. Mikä lie ideana taas tuossa...
-00 Xantia Activa V6
-97 Xantia V6 Automaatti
ovi
Viestit: 297
Liittynyt: 27.10.2017 17:15

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja ovi »

E60 raitisilmasuodattimen vaihto. Opetusfilmi mainoksien kera alle 3 minuuttia.
https://www.youtube.com/watch?v=zdhGVz2Jv_k" onclick="window.open(this.href);return false;

Seuraavan sukupolven 5-sarjalaisessa saikin sitten ryömiä vänkärin jalkatilassa.
Aapeli
Viestit: 1180
Liittynyt: 20.12.2014 00:52
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Hyvä suunnittelu helpottaa elämää

Viesti Kirjoittaja Aapeli »

Elekää aina suunnittelijaa mollatko. Syyttäkää sitä, joka ei ole antanut enempää aikaa käytettäväksi.
MB W204 -11, Peugeot 106 gti -98, Fiat Ducato -05, Tunturi Super Sport -83
Vastaa Viestiin