Momenttimuunninko simahti?

[KimmoN]

Hei

C4 Grand Picasso 2006 automaatti jätti tien poskeen. Lähdin ajamaan, aluksi kierrokset nousivat epänormaalin korkeaksi ylämäissä vaikka vaihde pysyi samana (nelosella). Sitten moottori kiekaisi kierroksen ylös ja veto loppui. Lopulta moottori sammui. Ajoin tien laitaan ja käynnistin uudestaan. Moottori ei pitänyt mitään outoa ääntä. Vaihde vain ei mennyt päälle. Vaikka laittoi minkä vaihteen tikusta niin pysyi vapaalla. Eli kysymys kuuluukin mikä vikana. Olisikohan monettimuunnin (turbiini vai mikä lie) lopettanut toimintansa. Onko kenelläkään ollut vastaavaa vikaa ja jos on niin miten siitä on selvitty. Onko monettimuunninta mahdollista korjata vai pitääkö ostaa uusi/kunnostettu?

[Hessu]

Onko kyseessä siis 2-litrainen bensakone jonka jatkeena nelivaihteinen AL4? Mitään vikavaloja ja varoitustekstejä ei näkynyt? Ehdottomasti kannattaa lukeä järjestelmän vikakoodit ennen kuin aletaan sijoittaa monetaarisia yksiköitä monettimuuntimiin. Harvinaista kyllä olisi jos vika olisi siinä.

[Teuski]

Mielenkiinnolla odotan selvittelyä onko automaatti ollenkaan...

Eli tarkennapa vielä moottoria ja vaihteistoa.
2-litraisen bensan kanssa on 4-vaihteista AL4-automaattia ja 6-vaihteista bmp-robottia.
2-litraisen dieselin kanssa BMP:n lisäksi 6-vaihteista AM6-automaattia.

Yksinkertaisesti erottaa vaihdetikun kaaviosta. Robotissa RNAM ja automaatissa PRND.
Robotissahan ei momentinmuunninta ole vaan se on ihan tavallinen kytkimellinen manuaalivaihteisto, joka on automaattisesti ohjattu.

[KimmoN]

2 litrainen bensakone neljävaihteisella automaatilla on, ei siis robottivaihteistolla.
Läppärillä katselin vikoja ja jotain sieltä löytyikin:
esim.Temporary fault, Converter lock-up
Tämähän viitannee mekaaniseen lukitukseen kun momenttimuuntimien kehien nopeudet on suht samat, eli ei 'luistata'. Toisin sanoen lukituksella tulo/lähtö kierrokset saadaan samoiksi -> vähemmän häviöitä. Termistö ja toimintakin voi olla minulla tosin vähän hakusessa Miten lie tuo lukitus toteutettu, onko jotkin kytkin levyn tyyliset.
En tiedä voiko tuo olla nyt syy miksi veto loppui, eikö tuo toimi tosiaan vain tasaisessa ajossa...
Vikahan voi olla yksinkertaisimillaan vaikka jossain anturin hapettuneessa liittimessä... tai sitten voi olla jotain isompaa mekaanista vikaa.

[Teuski]

Itse lukituksen toteutuksesta en osaa sanoa, mutta ohjaus tapahtuu solenoidilla. Se on juuri toinen niistä solenoideista, joita noista AL4:sista yleensä vaihdetaan. Toinen on ohjauslinjan paineen säätösolkku.
Lukituksella ei kuitenkaan ole merkitystä tässä jos veto puuttuu kokonaan.

Vikakoodit kannattaisi nyt saada luettua Lexialla. Yleislukijoista ei oikein ole apua vaihteiston kanssa.
Miten muuten vaihdenäyttö käyttäytyy? Jospa siellä vaan ei mene tieto halutusta vaihteesta oikein perille?

[Mustis]

Onhan siellä öljyä?

[KimmoN]

Pitäisi olla öljyä, viime kesänä vaihdettu vaihteisoöljyt.

[Teuski]

noniin, eli sulla on Lexia.
Katsopa nyt sillä miten laatikko reagoi vaihdekeppiin.

[Janne L]

Minulla teki joskus ZF:n vaihteisto samoin. Vinkaisu, vikavalo ja kierrokset kerran ylös ja meno oli siinä. Öljyä oli mutta öljyn saanti oli loppunut jonkin komponentin hajottua ja tukittua öljynsuodattimen. Kylmettyään pari vaihdetta toimi aina minuutin kunnes taas veto pois. En koskaan avannut vaihteistoa.

[KimmoN]

Kaverin Lexia on lainassa

Janne L; laitoitko Sitikan paalaamoon? Itsellä meni reilu vuosi sitten jakohihna poikki (aika / kilometrit puolessa välissä vaihtoväliä). Kaikki ventttilit solmuun ja kone remonttiin. Parin tonnin remontti Ja nyt sitten tämä.


Teuski: "noniin, eli sulla on Lexia. Katsopa nyt sillä miten laatikko reagoi vaihdekeppiin."

Mitäs minun kannattaisi katsoa? Tien poskessa kun kokeilin vaihdetikkua niin näytössä kyllä vaihtui P, D, R jne mutta 'vapaalla' pysyi...

[Hessu]

Momentinmuuntimen lukitus voi hajota monestakin eri syystä, mutta auton pitäisi silti kulkea vielä ihan kohtalaisesti. Noissa kuvakaappauksissa näkyy AUTO input speed (measured) kohdassa ihan järkevän näköinen kierrosluku. Minusta se kertoo siitä, että voimaa tulee muuntimen läpi laatikolle kyllä. Sen sijaan toisessa kuvassa mitattu öljynpaine on lähes nolla. Sitä sietäisi hieman tutkia. En ihmettelisi jos vika lopultakin olisi niissä kahdessa proportionaalisessa solenoidissa jotka AL4:een yleisesti joudutaan jossain vaiheessa vaihtamaan.

[Kaapelimies]

Lähteekö liikkeelle talviasennossa, tai jos saat sen verran vauhtia että pitää kolmosvaihteen sisällä, alkaako vetää? Pelaako pakki?

[KimmoN]

https://vaihteistokauppa.fi/product/390 ... oenrenault" onclick="window.open(this.href);return false;
Onko kyseessä linkin mukainen solenoidi? Eihän tuo hirveän kallis / työläs homma olisi kokeilla josko auttaisi...

https://vaihteistokauppa.fi/news/32/al4 ... di-ongelma" onclick="window.open(this.href);return false;
ohje

Kaapelimiehen kysymyksiä en ihan ymmärtänyt.

[Hessu]

https://vaihteistokauppa.fi/product/390/solenoidi-dp0al4-pwm-peugeotcitroenrenault
Onko kyseessä linkin mukainen solenoidi? Eihän tuo hirveän kallis / työläs homma olisi kokeilla josko auttaisi...

Kyllä. Niitä on lootassa kaksi ja molemmat kannattaa vaihtaa. Hiukan kun katselee niin saattaa löytää edullisemminkin. Öljyt (tai siis osa öljyistä) vaihtuu siinä samalla, tarve on vajaa 3 litraa. Kyseisestä remontista on juttua ja työohjeita netti pullollaan. C4 Picasson tapauksessa oman hienostuneen lisänsä soppaan tuo se sähköisen vaihteenvalitsimen ohjain, kannattaa tsekata että pykälät löytyy eikä vikakoodeja tule ennen kuin laittaa vaihteiston kannen ja öljyt paikalleen.

[XM-Hannu]

Osoitanpa taas kerran tietämättömyyteni tai ainakin oman käsitykseni nimitysten taustoista. Eikös perinteisen automaatin momentinmuunnin ole nimenomaan se vaihteisto. Kone tuottaa kaasupolkimella annosteltavan vääntömomentin turbiinille, joka välittää sen vähin nykäyksin, pehmeästi, vaihteistoon. Vaihteisto taas muuntaa momentin kuormitustilanteeseen sopivaksi, ja vetoakselit siirtävät muunnetun momentin vetäviin pyöriin. Pieni vaihde - vähän pyörimisnopeutta ja paljon momenttia. Suuri vaihde - paljon nopeutta, vähän momenttia.

Vai onko turbiini käytännön puhekielessä vakiintunut momentinmuuntimeksi?

[olli__o]

Osoitanpa taas kerran tietämättömyyteni tai ainakin oman käsitykseni nimitysten taustoista. Eikös perinteisen automaatin momentinmuunnin ole nimenomaan se vaihteisto. Kone tuottaa kaasupolkimella annosteltavan vääntömomentin turbiinille, joka välittää sen vähin nykäyksin, pehmeästi, vaihteistoon. Vaihteisto taas muuntaa momentin kuormitustilanteeseen sopivaksi, ja vetoakselit siirtävät muunnetun momentin vetäviin pyöriin. Pieni vaihde - vähän pyörimisnopeutta ja paljon momenttia. Suuri vaihde - paljon nopeutta, vähän momenttia.

Vai onko turbiini käytännön puhekielessä vakiintunut momentinmuuntimeksi?

Kyllä se ihan tekniikan kielessäkin on momentinmuunnin (Torque converter), vaikka se toimii nestekytkimenäkin ja toimivana osana on turbiini. Turbiini nimitys kai sille on pikemminkin puhekieltä?

Ja tuo tosiaan tarjoaa vaihtelevaa välitystä (=muuttaa momenttia kuten vaihteistokin), tosin tuo on häviöllinen, eli "luistaa" (no häviöitä on normi ratasvaihteistossakin, muttei ne luista)

Momenttia muunnetaan tosiaan kaikissa välityksissä, mutta ei niitä ole tavattu kutsua momentinmuuntimiksi, onhan lopulta vaikka auton pyöräkin momentinmuunnin ja sitäkin voisi vaihtaa pienemmäksi tai isommaksi.

[Teuski]

Osoitanpa taas kerran tietämättömyyteni tai ainakin oman käsitykseni nimitysten taustoista. Eikös perinteisen automaatin momentinmuunnin ole nimenomaan se vaihteisto. Kone tuottaa kaasupolkimella annosteltavan vääntömomentin turbiinille, joka välittää sen vähin nykäyksin, pehmeästi, vaihteistoon. Vaihteisto taas muuntaa momentin kuormitustilanteeseen sopivaksi, ja vetoakselit siirtävät muunnetun momentin vetäviin pyöriin. Pieni vaihde - vähän pyörimisnopeutta ja paljon momenttia. Suuri vaihde - paljon nopeutta, vähän momenttia.

Vai onko turbiini käytännön puhekielessä vakiintunut momentinmuuntimeksi?

Momentinmuunnin nimenomaan kasvattaa momenttia toisin kuin pelkkä nesteen välityksellä liikettä siirtävä kytkin. Molemmat ovat yhdenlaisia turbiineja.
Momentinmuuntimessa ohjataan nesteen virtausta staattoripyörällä luistamisen aikana ja saavutetaan momentin muutos.

[olli__o]

Pelkkiä nestekytkimiä (turbiinitoteutuksena nekin) on myös aikoinaan käytetty automaattilaatikoissa, GM (Cadillac) Hydra-Matic esimerkiksi oli nestekytkimillä ja sen takia se vaatikin laatikon, jossa oli jo silloin 4 vaihdetta ja ykkönen erityisen pieni (ja valtava V8 jossa vääntöä piisasi)

On myös ollut Dynaflow (Chrysler), jossa periaatteessa ei tarvittu muuta kuin momentinmuunnin koneen perään (mutta käytännössä siinäkin oli valittavissa kaksi mekaanista välitystä eteenpäin ja silti se hukkasi suuren osan tehosta =kulutti paljon bensaa ja oli hidas, mutta bensaahan sai hanasta).

Normaalisti nykyään tuo momentinmuunnin kai kaksin...kolminkertaistaa vääntömomentin, maksimissaan melko pienillä kierroksilla ja putoaa siitä hieman alle yhden ennen lukitusta, mutta koska tehokasta toiminta-aluetta ei pysty toteuttamaan kovin laajalle kierrosalueelle tarvitaan myös mekaanisia vaihteita.

Mutta vaihdettavat välityksethän ovat turhia, tarvitaan vain riittävästi tehoa (=vääntöä), esimerkkinä vaikka V10 Viper koneella varustettu MP (by Allen Millyard) siina vain yksi kiinteä mekaaninen välitys, mekaaninen kytkin, eikä edes vapaata voi valita (kuin apunamiskalla, joka vaan oikeasti pitää kytkintä pohjassa ettei tarvitse käsin/jaloin tehdä) Tuolla pystyy silti ajamaan melkein kolmeasataa normivälitykselläkin ja ennätys ollut 207 MPH (mutta eri takarattaalla kuin "kaupunki"käytössä, eikä vissiin loppuneet kierrokset kesken vaan rata ja järki sanelivat).

[XM-Hannu]

Olin siis oikeassa ( huomaa: Trump-efekti )...... .... siis siinä, että olin tietämätön

Mobile.de- sivuilta kun katselee autoja, niin vaihteisto on usein mainittu joko "schaltgetriebe" (kytkinvetoinen) tai "turbin" Taitaa uudemmissa ilmoituksissa olla useammin "automatic".

[Hessu]

No nyt kun palstan tapaan mentiin aiheesta sivuun, niin olisiko laittaa linkkiä ilmoituksiin joissa tuota turbiiniä on käytetty? Valikossa on "Schaltgetriebe" ja "Automatik" jotka ovat vakiintuneita termejä. Automaattivaihteistossa on sitten Momentwandler tai Drehmomentwandler. Turbiini on vähän sellaista pajaslangia, taitaa erityisesti olla jenkkiautoilijoiden suosiossa.

[laakeri]

Turbiini on vähän sellaista pajaslangia, taitaa erityisesti olla jenkkiautoilijoiden suosiossa.

Mutta turbiinilukosta kuitenkin puhutaan ihan yleisesti momentinmuuntimen lukon sijaan - ja momentinmuuntimen turbiinipyöränhän ja pumppupyöränhän se lukinneekin?

[XM-Hannu]

niin olisiko laittaa linkkiä ilmoituksiin joissa tuota turbiiniä on käytetty?

Ei ole. Väitteeni perustui muistikuviin n.15 v taaksepäin, aikaan ennen kuin hankin ensimmäisen XM:ni. Silloin katselin usein Saksan tarjontaa, kuinka halpoja XM:t olivat siellä, kun Suomessa niistä vielä pyydettiin 6000 - 25000€. En tiedä mitä maksettiin, mutta pyynnit olivat tuota luokkaa. Silloin osa Saksan tarjonnasta oli ilmoituksessa turbiinivetoisia. Turbiinin tiesi heti, samoin automaticin, mutta "schaltergetriebe" piti katsoa sanakirjasta.

[Mustis]

Turbiini on vähän sellaista pajaslangia, taitaa erityisesti olla jenkkiautoilijoiden suosiossa.

Mutta turbiinilukosta kuitenkin puhutaan ihan yleisesti momentinmuuntimen lukon sijaan - ja momentinmuuntimen turbiinipyöränhän ja pumppupyöränhän se lukinneekin?

Kyllä.

[KimmoN]

https://vaihteistokauppa.fi/product/390/solenoidi-dp0al4-pwm-peugeotcitroenrenault
Onko kyseessä linkin mukainen solenoidi? Eihän tuo hirveän kallis / työläs homma olisi kokeilla josko auttaisi...

Kyllä. Niitä on lootassa kaksi ja molemmat kannattaa vaihtaa. Hiukan kun katselee niin saattaa löytää edullisemminkin. Öljyt (tai siis osa öljyistä) vaihtuu siinä samalla, tarve on vajaa 3 litraa. Kyseisestä remontista on juttua ja työohjeita netti pullollaan. C4 Picasson tapauksessa oman hienostuneen lisänsä soppaan tuo se sähköisen vaihteenvalitsimen ohjain, kannattaa tsekata että pykälät löytyy eikä vikakoodeja tule ennen kuin laittaa vaihteiston kannen ja öljyt paikalleen.

Kiitos vihjeistä Tilasin AutoDocilta kaksi kappaletta ja vaihdan ne. Kerronpa sitten tänne kuinka kävi.

[Mustis]

Varaudu siihen että joutuu testeröimään, joku muu voi kertoa tarkemmin.