Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?

[pvalila]

En olisi pannut pahakseni Gripenin tai Rafalen valintaakaan. Nämä "lentokoneina" parhaita ja kykenevät supercruiseen josta erinäisiä hyötyjä. Tämä tutka/stealth kysymys on vaikea. Ei varmasti stealhtista haittaakaan ole ja kun siihen lisätään päälle erinäiset muistakin löytyvät häirintälaitteet, niin piilotettavaa näkyvyyttä on aina vähemmän.
Onhan Rafalessakin stealth ominaisuuksia ja sileänä varsin pieni näkyvyys, mutta voisi kuvitella että meille jotka emme lähtökohtaisesti ole palauttamassa alueitamme väkivaltaisesti takaisin, riittää asekuiluihin piilotettavat vermeet mainiosti, esim tunnistuslennoille. Kuilut mahdollistaa myös tunnistuslennoilla mahdollisesti pahennusta herättävien aseiden mukanapidon.
Mutta kokonaisuutena hieman hirvittää kone, jota välillä pitää boottailla ja johon lentäjä kirjautuu sisään ja joka datayhteyden katketessa on vain kömpelö aselavetti. En tiedä kuinka hyvin kaikki tärkeät toiminnot ovat käytettävissä jos yhteys jenkkeihin katkeaa tai jos ne katkaistaan vastapuolen kanssa kaveeraavan usan Pressan toimesta? Siltä osin voisi ajatella että Euro-vaihtoehdot olisi toimintavarmempia? F35 on varmaan helpoin noista päivittää toimimaan ilman lentäjää?

Hyviä pointteja, Wesa!

Tuo stealth kai koskee vain lyhytaaltotutkaa, mutta juuri sellaisia lentokoneissa käytetään. Ekat tutkat toisen maailmansodan aikana olivat pitkällä aaltopituudella toimivia ja venäläisten tiedetään jatkaneen niiden kehittelyä.

Noita tunnistuslentoja varten pitäisi kehittää oma lentokonetyyppinsä, mieluiten miehittämätön. Täysin hyödytöntä pelleilyä tuollainen rinnakkain lentely, mutta saavatpahan lentäjät edes jotenkin kerrytettyä niitä lentotuntejaan.

Etupiirisopimus jenkkien ja venäläisten kesken? No, sitten ei tarvitse noita koneita edes yrittää ilmaan. Game over.

[pvalila]

Kauheat kommunistit miettii valtiontaloutta, kritisoi korruptiota ja pakkonatotusta vastoin kansan tahtoa. On ne hirveitä ja pitääkin vaientaa.

Tiedät hyvin, että Natoon liittymisen aika meni jo. Jeltsinin aikaan Suomi olisi voinut liittyä Natoon ilman, että se olisi johtanut suuriin ongelmiin Venäjän kanssa. Tuo aika on mennyt.

Nato ja USA ovat kaksi eri asiaa. Nato on demokraattisten maiden paperitiikeri, sillä ei ole omia sotavoimia lainkaan. Jos jätetään jäsenmaista USA ja Turkki pois, niin kaikki muut maat ovat läpityypillisiä eurooppalaisia demokratioita, joiden jatkoksi Suomi olisi sopinut aivan erinomaisesti. Natomaista Iso-Britannia ja Ranska pystyvät huolehtimaan omasta puolustuksestaan, kaikki muut ovat sataprosenttisesti Jenkkien ydinaseen varassa.

Kun Naton suunta jäi pois, niin Suomi alkoi hakea turvallisuutta suoraan Jenkeistä. Turvallisuusyhteistyö jenkkien kanssa ei perustu julistuksiin ja juhlaviin sopimuksiin, vaan toimii ihan puhtaasti käytännön tasolla. Jenkit eivät ole luvanneet meille mitään tukea missään kriisitilanteessa, mutta jos tukea sieltä jossain tilanteessa päätetään antaa, niin meillä on hyvä kyky sitä myös ottaa vastaan.

Tuleeko tukea vai ei, riippuu sataprosenttisesti jenkkien omasta edusta. Joissakin skenarioissa Suomen auttaminen on heidän intresseissään, joissakin ei.

Ei kukaan pysty arvioimaan Venäjän muodostaman riskin suuruutta. Venäjä on harvainvalta, jonka nykyinen johtaja ei onneksi ole mielipuoli. Kaikki toiminta, joka tähtää Venäjän muuttamiseen demokratiaksi, tulkitaan aggressioksi Venäjää vastaan. Luoja varjelkoon Suomea hyväntahtoisilta, typeriltä johtajilta, jotka yrittävät parantaa Venäjää.

Jenkkien hyväntahtoisuutta eri maita kohtaan voi arvioida sen perusteella, minkä tason aseita he tuohon maahan myyvät. Suomi on päässyt tuossa suhteessa käsittämättömän kovaan seuraan. Noiden aseiden hinnasta voi keskustella, mutta oikeasti merkkittävää on se, että niitä jollain hinnalla meille myydään.

Meistä jokainen muistaa ajan, jolloin Venäjä oli matkalla kohti demokratiaa ja Venäjällä Naton rauhankumppanimaana oli jopa oma toimisto Naton päämajassa. Tuolloin Länsi-Euroopan maat ajoivat puolustustaan vauhdilla alas ja etsivät Natolle uutta roolia rauhanturvaamisen saralta, koska organisaatiota ei enää koettu tarpeelliseksi perinteisessä mielessä Neuvostoliiton uhan poistuttua. Jokainen meistä tietää ne syyt, miksi vanhaan jouduttiin palaamaan.


EDIT: Multa unohtui, että myös Kanada on Naton jäsen. No problem, vakaa demokratia sekin on. Vähän kuin USA done right...

[retrotuner]

En olisi pannut pahakseni Gripenin tai Rafalen valintaakaan. Nämä "lentokoneina" parhaita ja kykenevät supercruiseen josta erinäisiä hyötyjä. Tämä tutka/stealth kysymys on vaikea. Ei varmasti stealhtista haittaakaan ole ja kun siihen lisätään päälle erinäiset muistakin löytyvät häirintälaitteet, niin piilotettavaa näkyvyyttä on aina vähemmän.
Onhan Rafalessakin stealth ominaisuuksia ja sileänä varsin pieni näkyvyys, mutta voisi kuvitella että meille jotka emme lähtökohtaisesti ole palauttamassa alueitamme väkivaltaisesti takaisin, riittää asekuiluihin piilotettavat vermeet mainiosti, esim tunnistuslennoille. Kuilut mahdollistaa myös tunnistuslennoilla mahdollisesti pahennusta herättävien aseiden mukanapidon.
Mutta kokonaisuutena hieman hirvittää kone, jota välillä pitää boottailla ja johon lentäjä kirjautuu sisään ja joka datayhteyden katketessa on vain kömpelö aselavetti. En tiedä kuinka hyvin kaikki tärkeät toiminnot ovat käytettävissä jos yhteys jenkkeihin katkeaa tai jos ne katkaistaan vastapuolen kanssa kaveeraavan usan Pressan toimesta? Siltä osin voisi ajatella että Euro-vaihtoehdot olisi toimintavarmempia? F35 on varmaan helpoin noista päivittää toimimaan ilman lentäjää?

Putleri laittaa muutaman ohjuksen kentille missä nämä kalkkunat majailee, yksikään ei nouse ilmaan. Gripeneillä voisi operoida vaatimattomimmilta lentokentiltä ja maanteiltä. Olis ollut parempi optio ottaa swedukone, tai ainakin fifty/sixty.

[retrotuner]

Gripenin mainosfilmi:
https://www.youtube.com/watch?v=oKlQyPOiRuE" onclick="window.open(this.href);return false;

[Xari]

Putleri laittaa muutaman ohjuksen kentille missä nämä kalkkunat majailee, yksikään ei nouse ilmaan. Gripeneillä voisi operoida vaatimattomimmilta lentokentiltä ja maanteiltä. Olis ollut parempi optio ottaa swedukone, tai ainakin fifty/sixty.

F-35 kaupan myötä saadaan risteilyohjus joka yltää yhtä pitkälle kuin Matias Rust, punaiselle torille.

Hankintamahdollisuus on jo huomattu

Sen lisäksi Venäjää uhkaavia asejärjestelmiä ei saa sijoittaa Ukrainaan tai muihin Venäjän naapurimaihin, vaati Putin.

[pvalila]

Putleri laittaa muutaman ohjuksen kentille missä nämä kalkkunat majailee, yksikään ei nouse ilmaan. Gripeneillä voisi operoida vaatimattomimmilta lentokentiltä ja maanteiltä. Olis ollut parempi optio ottaa swedukone, tai ainakin fifty/sixty.

F-35 kaupan myötä saadaan risteilyohjus joka yltää yhtä pitkälle kuin Matias Rust, punaiselle torille.

Hankintamahdollisuus on jo huomattu

Sen lisäksi Venäjää uhkaavia asejärjestelmiä ei saa sijoittaa Ukrainaan tai muihin Venäjän naapurimaihin, vaati Putin.

Onhan tuollainen iskukyky Suomelle uutta. Tosin risteilyohjus on papaatti verrattuna siihen, mitä sieltä tulisi paluupostissa.

Sweduilla ei ole ydinpommeja, siksi eivät koneet käy kaupaksi. Oikeasti koko EU on aika lailla ydinaseeton, Ranskankin ydinaseet suojaavat vain Ranskaa (ydinaseiden osalta Ranska ei kuulu Natoon).

[pvalila]

Totuus (=Pravda) otti kantaa F-35:n toimivuuteen sattumalta samana päivänä, kun Suomi kertoi valinneensa juuri tuon lentokoneen.

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/ ... parit:fa8b" onclick="window.open(this.href);return false;

Jossain määrin saatan jopa uskoa, että nämä uusimman polven koneet ovat kaikkein heikoimpia kestämään häirintää.

- Ehkä meidän kannattaisi laittaa talteen pari Leko-70 -konetta varustettuna vaikkapa Mersun vanhalla turbodieselillä: sellainen nousee taivaalle vielä EMP:n jälkeenkin.

***************
Mulla oli muuten 60-luvun lapsena jo silloin joskus fly-by-wire mäkiauto: kun ei ollut rahaa rattiin niin etuakselia käänneltiin pelkän narun (wire) avulla. Ei jarruja eikä mitään ja autoliikenteen välissä tuollaisella laskimme...En olisi ikinä omille lapsilleni mitään yhtä vaarallista sallinut.

Kuuskytluvulla lapsia ei kai tarvinnut niin tarkkaan vahtia, niitä tehtiin tarvittaessa lisää...

[Wesa]

Itse olen pienen alkupettymyksen jälkeen alkanut pitää valintaa hyvänä hieman tutkittuani asioita internetin luotettavista syövereistä .
EMPpiaseiden todellista kykyä en tunne, mutta en myöskään jaksa uskoa että tuo kone myisi kuin häkä, ellei asia olisi hoidossa? Jenkit itse ei tee F22:ta enää, joita vajaa pari sataa, vaan tekevät F35 itselleenkin noin 1500 ja muutkin maat, ovat päätyneet siihen viimeaikoina. Miksi näitä ostetaan jos venäjällä olisi niin ylivoimaista vastatekniikkaa joka on kaiken lisäksi niin tunnettua, eikä salaista, että sitä voidaan avoimesti Pravdan sivuillakin mainostaa? Hmm, sen sijaan F35:een näyttää liittyvät paljon harhaluuloja sen huonosta kyvykkyydestä monella osa-alueella jotka ovat peräisin, ei kilpailijoilta tai venäläisiltä, vaan valmistajalta itseltään.. Hemmetin hyviä kauppamiehiä ovat kun saavat myytyä konetta jonka on sanottu olevan "sitting duck" mikäli joutuu kaartotaisteluun .. ja vielä sekin että tykki ampuu minne sattuu

[pvalila]

Itse olen pienen alkupettymyksen jälkeen alkanut pitää valintaa hyvänä hieman tutkittuani asioita internetin luotettavista syövereistä .
EMPpiaseiden todellista kykyä en tunne, mutta en myöskään jaksa uskoa että tuo kone myisi kuin häkä, ellei asia olisi hoidossa? Jenkit itse ei tee F22:ta enää, joita vajaa pari sataa, vaan tekevät F35 itselleenkin noin 1500 ja muutkin maat, ovat päätyneet siihen viimeaikoina. Miksi näitä ostetaan jos venäjällä olisi niin ylivoimaista vastatekniikkaa joka on kaiken lisäksi niin tunnettua, eikä salaista, että sitä voidaan avoimesti Pravdan sivuillakin mainostaa? Hmm, sen sijaan F35:een näyttää liittyvät paljon harhaluuloja sen huonosta kyvykkyydestä monella osa-alueella jotka ovat peräisin, ei kilpailijoilta tai venäläisiltä, vaan valmistajalta itseltään.. Hemmetin hyviä kauppamiehiä ovat kun saavat myytyä konetta jonka on sanottu olevan "sitting duck" mikäli joutuu kaartotaisteluun .. ja vielä sekin että tykki ampuu minne sattuu

Kaiketi myyntimiehetkin myöntävät sen, ettei tuo kaartotaistelussa pärjää muille? Koko idea on välttää koko koiratappelu, ei voittaa sitä.

EMP on jo vähän vanhempaa teknologiaa: räjäytetään vain sopivan kokoinen ydinlataus korkealla ilmakehässä ja sekä Face että Juutupi ovat taatusti rikki aika isolla alueella. Vanhan diesel-mersun käynti ei edes värähdä tuon takia, eihän se tarvitse sähköjä käydäkseen.

Suomessa on sekä F/A-18 että F-35 tullut kutsutuksi ilmaherruushävittäjäksi; varsinaisesti siihen rooliin ei kumpikaan noista monitoimikoneista ole rakennettu (vrt. F-15 ja F-22).

Rehellisesti sanottuna, minä en oikein kauheasti laske painoa stealth-ominaisuuksille. En vain jaksa uskoa, etteivät tutkat noin isoa ja nopeasti liikkuvaa kappaletta havaitse. Jep, sen uskon, ettei toinen hävittäjä omalla tutkallaan sitä huomaa, mutta kyllä maa-asemat tuon havaitsevat (nehän katsovat sitä sekä sivulta että takaa, kamerat myös avaruudesta).

Kovin vaikeaa on ollut venäläisilläkin SU-57:n kanssa. Luulen, että he eivät ole olleet halukkaita tekemään kaikkia niitä uhrauksia koneen muihin ominaisuuksiin, joita steathin takia olisi pitänyt tehdä.

[Wesa]

Tuossa dokumentissa on varsin kattavasti, ainakin maallikon näkökulmasta, arvioitu stealt vs tutkatekniikkaa (2014) ja erityisesti F35:n osalta.
http://www.scienpress.com/Upload/JCM/Vol%204_1_9.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Näkyy kyllä kaikissa, mutta pointti on etäisyys. Ja matalataajuustutkat varmasti on kehittyneet tuostakin tasosta, . Yhdessä muiden havaintolaitteiden ja tutkien kanssa paikannus onnistunee, mutta haasteensa siinäkin on.

[Xari]

Voin ihan kokemuksen syvällä rintaäänellä sanoa että pinnassa tuleva Hawk on koko hankala maali ainakin varusmiehen taidoilla vaikka tuloajan tietää minuutilleen, mitä sitten olisi stealt-kone? ja on noi lentäjät tarkkoja, maalialueelle tulosta voi kyllä kellonsa tarkistaa.

[Teuski]

varmasti ymmärrätte, että se stealh ei tarkoita täydellistä näkymättömyyttä.

Tositilanteessa pienikin etu auttaa. lähelle ei nykyään tartte edes mennä, ohjukset ammutaan kaukaa ja kaartotaisteluista ei ole tietoakaan

Mutta ehkä nämä valintaa tehneet ammattilaiset eivät vaan tienneet nykypäivän ilmasodankäynnistä edes keskivertopatonkilaisen verran

[Xari]

varmasti ymmärrätte, että se stealh ei tarkoita täydellistä näkymättömyyttä.

Tositilanteessa pienikin etu auttaa. lähelle ei nykyään tartte edes mennä, ohjukset ammutaan kaukaa ja kaartotaisteluista ei ole tietoakaan

Mutta ehkä nämä valintaa tehneet ammattilaiset eivät vaan tienneet nykypäivän ilmasodankäynnistä edes keskivertopatonkilaisen verran

Päästöstä tehneistä 200 kansanedustajasta satavarmasti löytyy väkeä jotka ei tienneet hommasta keskivertopatonkilaisen verran kun hankinta meni läpi vaatimuksella 250 miljoonan vuosikuluista.

[Teuski]

Kansanedustajatko sen konetyypin yksin omalla tietämyksellään valitsivatkin?

[Tkarkka]

Vai oliko se hallitus?

[Xari]

Kansanedustajatko sen konetyypin yksin omalla tietämyksellään valitsivatkin?

Kansanedustajat asetti hintarajan vuosittaisille käyttökuluille, saattaahan noi siinä rajassa pysyä mut lentotunnit jää koko pieneksi kun muulla tuohon rajaan ei päästä edes puolta pienemmällä konemäärällä, ihan julkista tietoa käyttökululaskelmista kyllä löytyy, paitsi suomessa ne jostain syystä salattiin

Vai oliko se hallitus?

Ei ainakaan oppositio

[pvalila]

Tuossa dokumentissa on varsin kattavasti, ainakin maallikon näkökulmasta, arvioitu stealt vs tutkatekniikkaa (2014) ja erityisesti F35:n osalta.
http://www.scienpress.com/Upload/JCM/Vol%204_1_9.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Näkyy kyllä kaikissa, mutta pointti on etäisyys. Ja matalataajuustutkat varmasti on kehittyneet tuostakin tasosta, . Yhdessä muiden havaintolaitteiden ja tutkien kanssa paikannus onnistunee, mutta haasteensa siinäkin on.

Mielenkiintoinen dokumentti, varsinkin siinä oleva taulukko.

Lintu 0,01
F35 0,0015 - 0,005
F22 0,0001 - 0,0005
Hyönteinen 0,00001

Minä olen kuvitellut, että vain metalliset esineet näkyvät tutkassa. Mutta jos tuon mukaan sata Raptoria näkyy tutkassa saman verran kuin yksi böödi, niin minä olen kyllä vähän ihmeissäni. Ja kymmenen hyttystä saman verrankuin yksi Raptor.

Auts.

Mutta ainakin Suhoi SU27 ja F-15 näkyvät komiasti, niiden lukemat ovat yli 10.

[Wesa]

Virallisia arvoja noista ei juuri ole.. mutta jos näillä mennään, niin silti ero havaintoetäisyydessä ei ole lähimainkaan niin suuri kuin ero tutkapoikkipinta-alassa sillä takasin heijastunut signaali heikkenee etäisyyden neljännessä potenssissa. Siksi ne sergein kuditkin näkyvät lähietäisyyksillä. Kuinka kaukaa?
Lukemathan eivät ole mitään konkreettisia pinta-aloja vaan niitä verrataan metallipallon jonka poikkileikkausala on 1m2. Eli koneen muodosta ja koosta riippumatta jos sen RCS on 1m2 vastaa se näkyvyydeltä 1,13 m halkaisijaltaan olevaa metallipalloa.

[Xari]

Siksi ne sergein kuditkin näkyvät lähietäisyyksillä. Kuinka kaukaa?

35mm kohdistustarkistus tehdään 3000m etäisyydelle, tässäkin taitaa olla rajana se ettei valojuova-ammusta näe kiikarilla paljoa pidemmälle.

Variksen näkee ja 12,5mm it-kk, kurkiaura hajoaa samantien kun kääntää tehot päälle jos antenni on auran suuntaan.

[pvalila]

Siksi ne sergein kuditkin näkyvät lähietäisyyksillä. Kuinka kaukaa?

35mm kohdistustarkistus tehdään 3000m etäisyydelle, tässäkin taitaa olla rajana se ettei valojuova-ammusta näe kiikarilla paljoa pidemmälle.

Variksen näkee ja 12,5mm it-kk, kurkiaura hajoaa samantien kun kääntää tehot päälle jos antenni on auran suuntaan.

Lintujen suuntavaisto perustuu johonkin herkkään maan magnetismin havainnointiin: saattaapi tutka sotkea tuon systeemin.

[olli__o]

Joskus noita Stealth-hävittäjiä arvosteltiin kovista käyttökustannuksista, ettei niiden häivemaali ei kestä juuri käyttöä eikä sadetta ja on tavattoman kallista uusia vuosikymmenien aikana. Mävi mielessä ratkaisuna siihen että kun sillä ei rauhan olosuhteissa ole juurikaan mitään merkitystä, enkä toivo että Suomi lähettää hävittäjiä tehtäviin muihin maihin (muuta kuin harjoituksiin ja tunnistus tms. tehtäviin), niin mikä ettei anna vaan maalin kulua vaikka pellille ja vähän korjailee miranolilla/kilikali pulloilla tms. ja voi kuitenkin silti pitää yllä muutamia koneita häiveominaisuuksillakin ja muutaman ämpärin häivemaaliakin siltä varalta että sota syttyy tai alkaa näyttää sen uhalta. Toki tietysti jos se vaikuttaa ulkonäköön oikein pahasti, niin naapurimaat nauraa resuisille koneille, mutta jos sillä miljardin säästää, niin antaa nauraa ja selittää vaikka että halutaan hämätä vihollinen luulemaan että heidän tutkat ovat parempia kuin ne oikeasti ovatkaan.

[Zekerius]

Joskus noita Stealth-hävittäjiä arvosteltiin kovista käyttökustannuksista, ettei niiden häivemaali ei kestä juuri käyttöä eikä sadetta ja on tavattoman kallista uusia vuosikymmenien aikana. Mävi mielessä ratkaisuna siihen että kun sillä ei rauhan olosuhteissa ole juurikaan mitään merkitystä, enkä toivo että Suomi lähettää hävittäjiä tehtäviin muihin maihin (muuta kuin harjoituksiin ja tunnistus tms. tehtäviin), niin mikä ettei anna vaan maalin kulua vaikka pellille ja vähän korjailee miranolilla/kilikali pulloilla tms. ja voi kuitenkin silti pitää yllä muutamia koneita häiveominaisuuksillakin ja muutaman ämpärin häivemaaliakin siltä varalta että sota syttyy tai alkaa näyttää sen uhalta. Toki tietysti jos se vaikuttaa ulkonäköön oikein pahasti, niin naapurimaat nauraa resuisille koneille, mutta jos sillä miljardin säästää, niin antaa nauraa ja selittää vaikka että halutaan hämätä vihollinen luulemaan että heidän tutkat ovat parempia kuin ne oikeasti ovatkaan.

Rauhan aikana niissä käytetään luneburgin linssejä (tutka heijastin). Tositilanteessa sitten otetaan pois.

[pvalila]

Rauhanajan lentoja varten pitäisi olla koneita, joilla on halpa lentää tunnistuslentoja jne. Kaiketi tuohon sopisi jopa nopea drone?

Mutku sitten ei kertyisi lentäjille riittävästi lentotunteja.

Kehnoja nuo tunnistuslennot taitavat oppimisen näkökulmasta olla?

Tulevaisuuden tunnistuslento taitaa olla sellainen, jossa meidän miehittämätön lentää naapurin miehittämättömän vieressä...

[pvalila]

Tuossa haudattiin selväsanaisesti Suomen mahdollisuudet liittyä Natoon:

https://www.is.fi/ulkomaat/art-20000085 ... t=promobox" onclick="window.open(this.href);return false;

Teoriassa Venäjä ei Suomen jäsenyydestä päätä, mutta käytännössä kyllä.

- Jäseneksi ei voida hyväksyä maata, jolla on konflikti käynnissä. Eli jäsenyyden voi torpata yksinkertaisesti konfliktilla. Lisäksi riittää, että yksikin vanha jäsenmaa vastustaa uuden maan valintaa; muutamat vanhat Naton jäsenmaat ovat matkalla kohti venäläistyyppistä yhteiskuntaa ja ottanevat huomioon toiminnassaan itänaapurin toiveet.

[Xari]

Tuossa haudattiin selväsanaisesti Suomen mahdollisuudet liittyä Natoon:

https://www.is.fi/ulkomaat/art-20000085 ... t=promobox" onclick="window.open(this.href);return false;

Teoriassa Venäjä ei Suomen jäsenyydestä päätä, mutta käytännössä kyllä.

- Jäseneksi ei voida hyväksyä maata, jolla on konflikti käynnissä. Eli jäsenyyden voi torpata yksinkertaisesti konfliktilla. Lisäksi riittää, että yksikin vanha jäsenmaa vastustaa uuden maan valintaa; muutamat vanhat Naton jäsenmaat ovat matkalla kohti venäläistyyppistä yhteiskuntaa ja ottanevat huomioon toiminnassaan itänaapurin toiveet.

Oliko tässä jotain uutta?

Eniten hommassa tökkii paskahousupäättäjät jotka taaskin odottaa EU-jäsenyyden tavoin että Ruotsalaiset tekee päätökset puolestamme.