Mielipiteitä hävittäjävalinnasta?

[ovi]

Tuskinpa Venäjä aloittaisi minkäänlaisia kähinöitä sen vuoksi, että hakisimme jäsenyyttä. Ja en usko siihenkään, että Naton jäsenmaat estäisivät jäsenyyttä.

[pvalila]

Tuskinpa Venäjä aloittaisi minkäänlaisia kähinöitä sen vuoksi, että hakisimme jäsenyyttä. Ja en usko siihenkään, että Naton jäsenmaat estäisivät jäsenyyttä.

Varmuudella voidaan sanoa vain, että 1990-luvulla Natoon liittyminen ei olisi samalla tavalla vaikuttanut Suomen idänsuhteisiin: tuolloin Venäjäkin oli Naton rauhankumppani ja sillä oli oma toimistonsa Naton päämajassa.

Miten voit olla noin varma esimerkiksi Turkista?

Turkille ei myyty F35 hävittäjiä, vaikka se on Naton jäsen. Suomelle myytiin.

Turkki hankki ilmatorjuntaohjuksensa Venäjältä.

Huono taloudellinen tilanne on ajanut Turkin johdon tilanteeseen, jossa edes osapuilleen rehellisten vaalien voittaminen on vaikeaa.

Puola on myös kaltevalla pohjalla, mutta puolalaisten viha Venäjää kohtaan on niin valtava, että heitä ei voi ohjailla Moskovasta. Euroopan Unionia puolalaiset tukevat rahan takia, mutta Natoa koko sydämellään.

Mutta entä Unkari? Unkarissa ei vastaavaa katkeruutta tunneta ja maa on vahvasti tiellä pois demokratiasta: mediaa rajoitetaan, kokonainen yliopisto ajettiin pois maasta. Samaan aikaan Unkari on lämmitellyt välejä Venäjään.

Suomi on maa, johon liittyy huomattavia turvallisuusriskejä. Ihan mikä vain Naton maa saattaa täysin perustellusti katsoa Suomen liian isoksi riskiksi.

Baltian maat ovat jo Naton jäseniä, mutta sielläkin ollaan erittäin huolestuneita:

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/8ae ... cc2173dc35" onclick="window.open(this.href);return false;

[HiTec]

Tuossa haudattiin selväsanaisesti Suomen mahdollisuudet liittyä Natoon

Haudattiin mitä? Miten haudata jotain sellaista mitä ei ole koskaan ollut olemassakaan?

Ei Suomessa ole ikinä ollut poliittista tahtoa liittyä sen paremmin Naton kuin Varsovan liittoonkaan, eikä tule. Tämä nykyinen asetelma edes näennäisesti puolueettomana, sovittelevana osapuolena näiden liittoumien välillä sopii Suomelle mitä parhaiten. Ja tähän vielä päälle aikanaan Ahtisaaren ja nyttemmin Niinistönkin erittäin rauhallinen, sovitteleva tapa hoitaa näitä asioita, niin mitä enemmän voisi enää edes olla! Tuo on pitänyt ja tulee jatkossakin pitämään Suomen maailman kartalla, joka maine taasen takaa sen rauhan ajan jatkumisen maassamme. Juu, välillä pitää sapelleita kalistella ja isojen poikien toisilleen pullistella, mutta tuohan sopii meille mitä mainioimmin, sillä silloin on jälleen kysyntää Suomen harrastamalle sovittelevuudelle ja näin "Helsingin henki" elää ja voi hyvin nimenomaan rauhanomaisen sovittelun kansainväisestikin varsin laajasti tunnettuna tunnusmerkkinä

[Xari]

näin "Helsingin henki" elää

"Helsingin henki" on monessa maassa lähes kirosana, siinä hengessä kun vahvistettiin Euroopan kahtiajako, ilkeämielinen voisi puhua Molotov-Ribbenrtop kakkosesta, täällä naurettu Reagan taas vapahtaja.

Suomen (ja Ruotsin) Nato-jäsenyys olisi Putlerille käsittämätön kasvojen menetys josta se ukko ei ikinä toipuisi.

[pvalila]

näin "Helsingin henki" elää

"Helsingin henki" on monessa maassa lähes kirosana, siinä hengessä kun vahvistettiin Euroopan kahtiajako, ilkeämielinen voisi puhua Molotov-Ribbenrtop kakkosesta, täällä naurettu Reagan taas vapahtaja.

Suomen (ja Ruotsin) Nato-jäsenyys olisi Putlerille käsittämätön kasvojen menetys josta se ukko ei ikinä toipuisi.

Jälkimmäinen ei olisi Suomelle hyvä asia.

Ja olet oikeassa, länsimaat tietyssä vaiheessa luopuivat toivosta, että itäinen Eurooppa joskus pääsisi vapaaksi Venäjän vallasta.

Neuvostoliitto oli verellä yhteen liimattu ja yritys muuttaa sitä humaanimpaan suuntaan tuhosi sen.

Alkaakohan Venäjä jossain vaiheessa rajoittaa kansalaistensa muuttoa länteen?

Sosialismiin maa ei aio ikinä enää palata.

[pvalila]

En olisi pannut pahakseni Gripenin tai Rafalen valintaakaan. Nämä "lentokoneina" parhaita ja kykenevät supercruiseen josta erinäisiä hyötyjä. Tämä tutka/stealth kysymys on vaikea. Ei varmasti stealhtista haittaakaan ole ja kun siihen lisätään päälle erinäiset muistakin löytyvät häirintälaitteet, niin piilotettavaa näkyvyyttä on aina vähemmän.
Onhan Rafalessakin stealth ominaisuuksia ja sileänä varsin pieni näkyvyys, mutta voisi kuvitella että meille jotka emme lähtökohtaisesti ole palauttamassa alueitamme väkivaltaisesti takaisin, riittää asekuiluihin piilotettavat vermeet mainiosti, esim tunnistuslennoille. Kuilut mahdollistaa myös tunnistuslennoilla mahdollisesti pahennusta herättävien aseiden mukanapidon.
Mutta kokonaisuutena hieman hirvittää kone, jota välillä pitää boottailla ja johon lentäjä kirjautuu sisään ja joka datayhteyden katketessa on vain kömpelö aselavetti. En tiedä kuinka hyvin kaikki tärkeät toiminnot ovat käytettävissä jos yhteys jenkkeihin katkeaa tai jos ne katkaistaan vastapuolen kanssa kaveeraavan usan Pressan toimesta? Siltä osin voisi ajatella että Euro-vaihtoehdot olisi toimintavarmempia? F35 on varmaan helpoin noista päivittää toimimaan ilman lentäjää?

F35 pystyy eräänlaiseen supercruiseen: se tarvitsee jälkipoltinta kiihdytykseen mutta pystyy siitten kiihdytyksen jälkeen ylläpitämään yli 1.2 machin vauhtia kohtalaisen pitkän ajan.

Pahalta tuntuu seurata Ukrainan tilannetta. Mun mielestäni Putinin ensisijainen tavoite on sementoida oman lähipiirin asema eikä sota tuota päämäärää palvele. Krimin valtauksella oli venäläisten laaja tuki, mutta Itä-Ukrainan sota on aika epäsuosittu.

[pvalila]

Pahalta tuntuu seurata Ukrainan tilannetta. Mun mielestäni Putinin ensisijainen tavoite on sementoida oman lähipiirin asema eikä sota tuota päämäärää palvele. Krimin valtauksella oli venäläisten laaja tuki, mutta Itä-Ukrainan sota on aika epäsuosittu.

Uh huh, taisin olla liian hätäinen. Näyttää vähän siltä, että Venäjällä asenteet Ukrainaa kohtaan ovat kovenemassa. Natoa kohtaan tietenkin, siinä samassa.

Jotenkin luulen, ettei tavallinen venäläinen ymmärrä, millainen paperitiikeri Nato oikeasti on. Yhdysvalloilla on kyky hyökätä ja tehdä mitä vain, mutta Nato on sellainen paperitiikeri, että vähän kyseenalaista on edes sen kyky puolustautua. Natolla itsellään on sotakalustoa muutaman AWACS-koneen verran, kaikki muu perustuu jäsenmaiden kalustoon. Satuin muuten Tallinnassa näkemään tuollaisen taivaalla, iso se tutkalautanen tosiaan on.

[Teuski]

Jotenkin luulen, ettei tavallinen venäläinen ymmärrä, millainen paperitiikeri Nato oikeasti on. Yhdysvalloilla on kyky hyökätä ja tehdä mitä vain, mutta Nato on sellainen paperitiikeri, että vähän kyseenalaista on edes sen kyky puolustautua. Natolla itsellään on sotakalustoa muutaman AWACS-koneen verran, kaikki muu perustuu jäsenmaiden kalustoon. Satuin muuten Tallinnassa näkemään tuollaisen taivaalla, iso se tutkalautanen tosiaan on.

No miten sen paperitiikerin nyt ottaa.

Naton perustamissopimuksen 5. artikla on mielestäni se juttu. Sen pitävyyttä ei kertaakaan ole vielä kokeiltu, mutta jos se pitää niin kyllä se tiikeri hyppää paperilta pois.
Olkoonkin yksittäisten jäsenmaiden asevoimat mitä ovat, epäsuosioon joutuu kuitenkin kun tuota vastaan lähtee.

Vai mikä kuvittelit Naton tarkoituksen olevan?
Mielestäni Wikipediassa asia on aika hyvin kiteytetty: "Naton päätehtävä on turvata sen jäsenten yhteisiä arvoja, joita ovat demokratia, yksilönvapauksien kunnioittaminen, oikeusvaltio ja kiistojen rauhanomainen ratkaisu. Näihin tavoitteisiin päästään jäsenmaiden keskinäisen solidaarisuuden avulla. Nato huolehtii jäsenmaiden turvallisuudesta ja vapaudesta poliittisesti ja viime vaiheessa sotilaallisesti.[3]"

Mielenkiintoinen fakta löytyi myös:
"Nykyään kaikki maat, jotka Neuvostoliiton lisäksi kuuluivat Varsovan liittoon, ja myös osa entisistä neuvostotasavalloista, ovat Naton jäseniä"

[pvalila]

Jotenkin luulen, ettei tavallinen venäläinen ymmärrä, millainen paperitiikeri Nato oikeasti on. Yhdysvalloilla on kyky hyökätä ja tehdä mitä vain, mutta Nato on sellainen paperitiikeri, että vähän kyseenalaista on edes sen kyky puolustautua. Natolla itsellään on sotakalustoa muutaman AWACS-koneen verran, kaikki muu perustuu jäsenmaiden kalustoon. Satuin muuten Tallinnassa näkemään tuollaisen taivaalla, iso se tutkalautanen tosiaan on.

No miten sen paperitiikerin nyt ottaa.

Naton perustamissopimuksen 5. artikla on mielestäni se juttu. Sen pitävyyttä ei kertaakaan ole vielä kokeiltu, mutta jos se pitää niin kyllä se tiikeri hyppää paperilta pois.
Olkoonkin yksittäisten jäsenmaiden asevoimat mitä ovat, epäsuosioon joutuu kuitenkin kun tuota vastaan lähtee.

Vai mikä kuvittelit Naton tarkoituksen olevan?
Mielestäni Wikipediassa asia on aika hyvin kiteytetty: "Naton päätehtävä on turvata sen jäsenten yhteisiä arvoja, joita ovat demokratia, yksilönvapauksien kunnioittaminen, oikeusvaltio ja kiistojen rauhanomainen ratkaisu. Näihin tavoitteisiin päästään jäsenmaiden keskinäisen solidaarisuuden avulla. Nato huolehtii jäsenmaiden turvallisuudesta ja vapaudesta poliittisesti ja viime vaiheessa sotilaallisesti.[3]"

Mielenkiintoinen fakta löytyi myös:
"Nykyään kaikki maat, jotka Neuvostoliiton lisäksi kuuluivat Varsovan liittoon, ja myös osa entisistä neuvostotasavalloista, ovat Naton jäseniä"

Oikeastaan pohdin lähinnä sitä, mikä kuva venäläisillä on Natosta. He aivan selvästi kuvittelevat, että Nato on hyökkäämään kykenevä (ehkä jopa pyrkivä) organisaatio. Mielestäni se ei sitä ole, vaan voidaan perustellusti kysyä, missä määrin (ja kuinka nopeasti) se kykenee aktivoitumaan edes puolustukseen. Jenkkien valmius toki tiedetään, mutta entä europuolen?

Noi Naton arvot ovat muuten vähän huonossa hapessa monessa jäsenmaassa. Ja maailmalla yleensäkin, suunta ei ole ollut tällä vuosituhannella kovinkaan hyvä.

[Teuski]

Noi Naton arvot ovat muuten vähän huonossa hapessa monessa jäsenmaassa. Ja maailmalla yleensäkin, suunta ei ole ollut tällä vuosituhannella kovinkaan hyvä.

Noo, täsmennetään; Naton päätehtävä on turvata sen jäsenten yhteisiä arvoja, joita ovat demokratia, yksilönvapauksien kunnioittaminen, oikeusvaltio ja kiistojen rauhanomainen ratkaisu Natoa kiinnostavissa eli lähinnä Venäjän uhkaamissa Naton ulkopuolisissa maissa. Näihin tavoitteisiin päästään jäsenmaiden keskinäisen solidaarisuuden avulla. Nato huolehtii jäsenmaiden turvallisuudesta ja vapaudesta poliittisesti ja viime vaiheessa sotilaallisesti"

Eli Turkki ja Unkarikin voi hyvällä omallatunnolla turvata demokratiaa, oikeusvaltiota ja yksilönvapauksia vaikkapa Ukrainassa

[olli__o]

...
Eli Turkki ja Unkarikin voi hyvällä omallatunnolla turvata demokratiaa, oikeusvaltiota ja yksilönvapauksia vaikkapa Ukrainassa

Miksei voisi, jos ne itse niin päättää, ja kai Turkki voi julistaa vaikka sodan haluamaansa maata vastaan? Mutta toisaalta NATO voi myös jättää turvallisuustakuun antamatta, kuten Turkille tehtiin Irakin sodan aikana Ranskan vastustaessa.

[Teuski]

Mutta toisaalta NATO voi myös jättää turvallisuustakuun antamatta, kuten Turkille tehtiin Irakin sodan aikana Ranskan vastustaessa.

Viidennen artiklan kohdalla tuollaista mahdollisuutta tuskin on?

[pvalila]

Mutta toisaalta NATO voi myös jättää turvallisuustakuun antamatta, kuten Turkille tehtiin Irakin sodan aikana Ranskan vastustaessa.

Viidennen artiklan kohdalla tuollaista mahdollisuutta tuskin on?

Muistaakseni se viides pykälä ei ole apuautomaatti eikä avun ole pakko olla suoranaista toisen puolesta sotimista vaan voi olla esim. kalustoapua. Välillä on aika epäselvää kuka on hyökkäävä osapuoli: Natohan on puolustusliitto, ei hyökkäysliitto.

[Säxä77]

näin "Helsingin henki" elää

Alkaakohan Venäjä jossain vaiheessa rajoittaa kansalaistensa muuttoa länteen?

Sosialismiin maa ei aio ikinä enää palata.

Virkamiehethän ovat olleet matkustuskiellossa jo vuosia. Eri asia sitten miten tarkkaan tuota lakia vahditaan.

[Teuski]

Muistaakseni se viides pykälä ei ole apuautomaatti eikä avun ole pakko olla suoranaista toisen puolesta sotimista vaan voi olla esim. kalustoapua. Välillä on aika epäselvää kuka on hyökkäävä osapuoli: Natohan on puolustusliitto, ei hyökkäysliitto.

"hyökkäys yhtä jäsenmaata kohtaan on hyökkäys kaikkia kohtaan" tai jotenkin niin se meni. Sitä tossa viestissäni tarkoitinkin, että vaikka kaikki eivät rientäisi sotilaalliseen apuun niin jonkinlaista tukea vähintään suhteiden kylmenemisen myötä hyökkäystä vastaan on.

[olli__o]

Tuollainen juttu löytyi Wikistä:
"Koalition hyökkäystä Irakiin valmisteltaessa myös Naton viides artikla joutui koetukselle. Turkki pyysi Nato-liittolaisilta Naton neljännen artiklan mukaisen konsultaation perusteella tukea, mikäli Turkin alueelta Irakia vastaan hyökkäystä valmisteltaessa Irak hyökkäisikin ennalta ehkäisevästi ensin.

Lähinnä Ranskan vuoksi Nato jätti turvallisuustakuun myöntämättä ja Turkki kielsi alueensa käyttämisen Irakiin hyökättäessä"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Irakin_sota" onclick="window.open(this.href);return false;
Tuon seurauksena joitain muita länsimaisia demokratioita noilta seuduin liittyi Natoon mm. Romania.

Toisaalta Turkki pelaa nykyäänkin hieman omaa peliään Venäjänkin suuntaan ja sota kahden Nato maan (Kreikka ja Turkki) on ollut aika lähellä erilaisine ärhentelyineen.

[Xari]

Ilta-hömpän mukaan Venäjällä on jo Itämerellä 6 maihinnousualusta ja Ruotsillä on Gotlannissa jo panssarit kadulla, kohteeksihan ei enään jää kuin aseistamaton Ahvenanmaa, loppurannat kun kuuluu Natoon.

[pvalila]

Ilta-hömpän mukaan Venäjällä on jo Itämerellä 6 maihinnousualusta ja Ruotsillä on Gotlannissa jo panssarit kadulla, kohteeksihan ei enään jää kuin aseistamaton Ahvenanmaa, loppurannat kun kuuluu Natoon.

Ahvenanmaa antautuu suosiolla, jahka siellä oivaltavat, kuinka valtavat ovat Venäjän perunalastumarkkinat.

[Xari]

Just meni Hornet kämpästä yli, Leopardeja odotellessa

[pvalila]

Just meni Hornet kämpästä yli, Leopardeja odotellessa

Xari, sun kämpästä ei jää paljoa jäljelle, jos Leopard menee siitä yli. Se on sentään kohtalaisen raskas tankki.

Sun kannattaa asettua ajoissa pihalle ja ottaa homma videolle, vakuutusyhtiötä varten.

("Kiinteistövakuutuksemme korvaa valitettavasti vain talon panssarivaunulle aiheuttamat vauriot ja nekin vain, jos voidaan osoittaa kuljettajan ajaneen talonne läpi asianmukaista huolellisuutta noudattaen")

[pvalila]

Tosi paljon on viime aikoina ollut huonoja uutisia suurvaltasuhteisiin liittyen.

Tämä on yksi muiden joukossa:

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/new ... #gs.mdo4ah" onclick="window.open(this.href);return false;

Jotenkin tuntuu mielipuoliselta, että itäisessä Ukrainassa käydään sotaa alueella, jossa kännykkäverkot edelleen toimivat ja ihmiset käyvät töissä ja huolehtivat asuntolainoistaan. Ei meitä suomalaisia ole koulutettu toimimaan tuollaisissa olosuhteissa: ei minulla ole aavistustakaan, miten mun pitäisi pieniin vihreisiin miehiin reagoida.

[Zekerius]

Tosi paljon on viime aikoina ollut huonoja uutisia suurvaltasuhteisiin liittyen.

Tämä on yksi muiden joukossa:

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/new ... #gs.mdo4ah" onclick="window.open(this.href);return false;

Jotenkin tuntuu mielipuoliselta, että itäisessä Ukrainassa käydään sotaa alueella, jossa kännykkäverkot edelleen toimivat ja ihmiset käyvät töissä ja huolehtivat asuntolainoistaan. Ei meitä suomalaisia ole koulutettu toimimaan tuollaisissa olosuhteissa: ei minulla ole aavistustakaan, miten mun pitäisi pieniin vihreisiin miehiin reagoida.

Tarjoot teetä ja kaalisoppaa! Jos molemmat menee niin se on ihan suomalainen perus luonnonsuojelija kylmissään, mutta jos tee jää juomatta niin pitää huolestua.

[pvalila]

Tosi paljon on viime aikoina ollut huonoja uutisia suurvaltasuhteisiin liittyen.

Tämä on yksi muiden joukossa:

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/new ... #gs.mdo4ah" onclick="window.open(this.href);return false;

Jotenkin tuntuu mielipuoliselta, että itäisessä Ukrainassa käydään sotaa alueella, jossa kännykkäverkot edelleen toimivat ja ihmiset käyvät töissä ja huolehtivat asuntolainoistaan. Ei meitä suomalaisia ole koulutettu toimimaan tuollaisissa olosuhteissa: ei minulla ole aavistustakaan, miten mun pitäisi pieniin vihreisiin miehiin reagoida.

Tarjoot teetä ja kaalisoppaa! Jos molemmat menee niin se on ihan suomalainen perus luonnonsuojelija kylmissään, mutta jos tee jää juomatta niin pitää huolestua.

Ajatus kaalikeitosta ja sen tekemisestä saa vatsani pyörimään mutta ehkä sitä pro patria voi tuonkin uhrauksen tehdä.

[Xari]

Jotenkin tuntuu mielipuoliselta, että itäisessä Ukrainassa käydään sotaa alueella, jossa kännykkäverkot edelleen toimivat ja ihmiset käyvät töissä ja huolehtivat asuntolainoistaan. Ei meitä suomalaisia ole koulutettu toimimaan tuollaisissa olosuhteissa: ei minulla ole aavistustakaan, miten mun pitäisi pieniin vihreisiin miehiin reagoida.

Varmistin pois, liikkuvat taakse.

[pvalila]

Jotenkin tuntuu mielipuoliselta, että itäisessä Ukrainassa käydään sotaa alueella, jossa kännykkäverkot edelleen toimivat ja ihmiset käyvät töissä ja huolehtivat asuntolainoistaan. Ei meitä suomalaisia ole koulutettu toimimaan tuollaisissa olosuhteissa: ei minulla ole aavistustakaan, miten mun pitäisi pieniin vihreisiin miehiin reagoida.

Varmistin pois, liikkuvat taakse.

Sveitsissä homma menee oikeasti noin, siellä miehillä on rynkvesteri kotona kaapissa. Ja vähän muutakin, kuten sotatilanteessa toimivaa radiokalustoa.

Edellinen sota alkoi kuin hidastetussa elokuvassa: vihollinen suuressa armeliaisuudessaan antoi meille kuukausia aikaa parantaa puolustustamme. Meidän sodanjohtomme tuntuu edelleen odottavan vastaavaa jalomielisyyttä viholliselta, vaikka Krimin perusteella sellaista ei ole luvassa.

Realistinen varustautumisaika on nykyisin ehkä kahden tekstarin pituinen, sitten on verkko nurin ja taivas täynnä laskuvarjoja. Mä vähän epäilen, että ns. tosipaikan tullen Suomi hädin tuskin ehtii lennättää Hornetit johonkin naapurimaahan turvaan, mitään muuta taistelutoimea ei ehditä edes aloittaa.

Sveitsissä asevelvollisuus on muistaakseni vain 4kk, mutta kertausharjoituksia on sitäkin enemmän. Niissä kertausharjoituksissa tehdään sitten juuri niitä juttuja, joita sodankin sattuessa tehtäisiin: puolustetaan omaa lähiseutua. Mä luulen, että Suomessa edelleen kuvitellaan, että sodan tullen miehet lähetetään jonnekin satojen kilometrien päähän paikkaan, jota kutsutaan rintamaksi.

Suomella on järkyttävän tehokas tykistö. Mitä siellä Krimillä olisivat tykeillä tehneet? Ampuneet tohjoksi oman peruskoulun tai lastentarhan, jossa vihulainen lasten keskellä keittelee soppaa itselleen? Kumma kyllä, noin eivät tainneet siellä kuitenkaan toimia.

No, en minä mitään näistä asioista tiedä.

Voihan se olla, että meilläkin on jo kova valmius päällä parissa päivässä, aseita piiloissa ympäri kaupunkia ja nuoremmat miehet tasan tarkkaan tietoisia, mistä torrakko pitää juosten hakea kun käsky käy.

Mut jotenkin epäilen, että noin hyvin eivät asiat ole.

Eihän Suomi muussakaan suhteessa ihan Sveitsi ole.