C5 hdi hihnapyörän väärennös

Vika vai ominaisuus?
ruutuvihko
Viestit: 119
Liittynyt: 08.02.2009 16:10

C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja ruutuvihko »

Löysin autostani väärennetyn (ei siis välttämättä tuoteväärennetyn) massavaimennin hihnapyörän 1. sarjan mallilla onneksi huoltotyön yhteydessä, koskapa siitä oli keskiosa pudonnut pois sisälokasuojan päälle rikkomatta kuitenkaan mitään. Tämä on muistutuksena sitten, että väärennöksiä tehtaillaan ahkerasti ja maahantuojilla ei välttämättä paljon tavaraeriä tarkastella tai halut/kyvyt ei riitä. Tämä yksilö oli jokin italialainen merkki sinisessä laatikossa Koivusen maahantuomana.

Pyörä itsessään on siis varmaa tavaraa, koska se on tukevasti raudasta valmistettu, mutta vaimennusta ei ole vaikka ostajalle sitä kovasti uskotellaan tuotteen ulkomuodossa ja sellaisena se on myyty. Hihnapyörän paikallaan ollessa n. 1,5 vuoden aikana on ehditty jo generaattori laakerivian ja kompressorin vapaapyörän laakeri vaihtamaan, mutta on tässä vaiheessa mahdotonta sanoa onko kova hihnapyörä ollut asiaan osallisena kun kummallakin osalla oli jo n. 350 t ajettu ennen vaihtotoimenpidettä.

Kannattaa siis kovasti painella oletettua kumiosaa etupuolelta kumin olemassa olon toteamiseksi, jos joutuu jostain syystä ostamaan 1. mallin hihnapyörän. Minulla esimerkiksi ei vaihtoehtoja keväisenä lauantaipäivänä ollut kun vain kuvan osa oli tarjolla. Jollain Virtasellakin on tuollainen kuvissa näkyvä osa samalla viikolla ostettuna, jonka asian kaupassa kertoivat.
Liitteet
massa3.JPG
massa2.JPG
massa1.JPG
Avatar
black_van
Viestit: 3152
Liittynyt: 01.02.2009 15:55
Paikkakunta: Nummela

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja black_van »

onko kaikki mitä ei ole ostettu marmoritiskiltä väärennettyä? Tarvikeosia valmistetaan monella taholla eri paikoissa ja valmistajia on lukuisat määrät. mielestäni parempi otsikko olisi ollut C5 hdi tarvike hihnapyörä
Black Van BX 1.9D -90 Megane 1.9dci -10
Avatar
RPekka
Viestit: 1654
Liittynyt: 01.02.2009 13:01
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja RPekka »

black_van kirjoitti:onko kaikki mitä ei ole ostettu marmoritiskiltä väärennettyä?

Ei. On myös sellaisia tarvikeosia jotka vastaavat sitä osaa jonka tilalle ne ovat tarkoitettu. Tämä yksilö ei ole kovinkaan vastaava kuin alkuperäinen.
Citroen e-C4, vm 2020.
Citroen DS5 Hybrid4, vm 2013.
Citroen 2CV "Justiina", vm 1980
Citroen Dyane "Hilma", vm 1975.
kaselin
Viestit: 1594
Liittynyt: 04.02.2009 16:31
Paikkakunta: Tampere

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja kaselin »

Joo ei oo väärennös vaan on vaihtoehto/korjaus/korvausosa toinen esimerkki kaksoismassa vauhtipyörän tilalle kiinteä limppu koska massat ei kestä huonona puolena värinät lisääntyy sama kuin hihnapyörällä.
C5 1,8 Break -03 Peugeot Expert TD -00 Honda GL1800 -08 edesmenneet 2CV4 -72 2CV6 -82 Peugeot Satelis 500 -08
Xari
Viestit: 6097
Liittynyt: 01.02.2009 19:19
Paikkakunta: Lahti

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja Xari »

Onhan tuo nyt selvä väärennös jos osa on tarkoituksella tehty erilaisen näköiseksi ja moisen myyminen alkuperäisen kaltaisena on selvä petos, maahantuojaan/myyjään vaan yhteyttä.
Kunniajäsen ;) BX 1.9 GTi A -91 1/2 BX 1.6 GTi -91
Avatar
black_van
Viestit: 3152
Liittynyt: 01.02.2009 15:55
Paikkakunta: Nummela

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja black_van »

kyse on tarvikeosasta,voi luoja mikä rikos :lol:
Black Van BX 1.9D -90 Megane 1.9dci -10
Avatar
RPekka
Viestit: 1654
Liittynyt: 01.02.2009 13:01
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja RPekka »

black_van kirjoitti:kyse on tarvikeosasta,voi luoja mikä rikos :lol:

Kyllä. Kuten Xari totesi niin kyse ei ole mistä vaan tarvikeosasta vaan tarkoituksellisesti joustavan näköiseksi tehdystä "kovasta" hihnapyörästä.
Citroen e-C4, vm 2020.
Citroen DS5 Hybrid4, vm 2013.
Citroen 2CV "Justiina", vm 1980
Citroen Dyane "Hilma", vm 1975.
olli__o
Viestit: 5214
Liittynyt: 21.02.2009 14:05

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja olli__o »

Eikös tuossa ole tosiaan muotoiltu kolme uraa reunaan ja "stoppari tapit", mutta kumpikin on tehty samaan pellinpalaan, eli eivät tosiaankaan liiku, eli otettu mallia tuosta:
Kuva
Kyllä menee huijauksen puolelle, kannattaa valistaa myyjää/tukkuria, todennäköisesti sitäkin on kaukomaiden valmistaja huijannut.
Avatar
zX-files
Viestit: 2929
Liittynyt: 21.08.2009 08:59
Paikkakunta: Varsinainen Suomi
Viesti:

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja zX-files »

kaselin kirjoitti:Joo ei oo väärennös vaan on vaihtoehto/korjaus/korvausosa toinen esimerkki kaksoismassa vauhtipyörän tilalle kiinteä limppu koska massat ei kestä huonona puolena värinät lisääntyy sama kuin hihnapyörällä.


No tuonkin voi tehdä monella tapaa, mutta esim kaksi semmoista pilipali-firmaa kuin LuK ja Valeo tekevät aftermarket-pakettina kaksoismassavauhtipyörällisen kytkimen korvaavia ns four-piece-kittejä, jossa on kiinteä vauhtipyörä, ja jousto kytkimen puolella.
Se väärä tapa on ottaa kiinteä vahtipyörä esim bensaversiosta ja laittaa sen jatkeeksi kmvp-paketin kytkin.

olli__o kirjoitti:Eikös tuossa ole tosiaan muotoiltu kolme uraa reunaan ja "stoppari tapit", mutta kumpikin on tehty samaan pellinpalaan, eli eivät tosiaankaan liiku, eli otettu mallia tuosta:
Kuva
Kyllä menee huijauksen puolelle, kannattaa valistaa myyjää/tukkuria, todennäköisesti sitäkin on kaukomaiden valmistaja huijannut.


Juuri niin! Onhan se hyvä varoittaa täälläkin moisesta, mutta sitäkin tärkeämpää olisi reklamoida sinne, josta huono tuote leviää, eli myyjän kautta maahantuojalle. Näin moista kuraa ei tulisi enempää, eikä niillekään jotka ei tätä lue. Plus samalla saa omat kulunsa takaisin.
Jotenkin nykymaailmassa vaan on tapana ennemmin uutisoida netissä mahdollisimman rajusti seiskan ja iltapäivälehtien tyylisesti, saakohaan sillä sitten hyvän mielen vai miksi.
Wanha neukkumopo & Japanialainen mopo² & Porsche & 230CE
ruutuvihko
Viestit: 119
Liittynyt: 08.02.2009 16:10

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja ruutuvihko »

Tämähän etenee kuin rikkinäinen puhelin. Mistä se lähtikään etenemään, että en olisi hakenut rahoja pois ja moittinut myyjätahoa. Tietysti hain rahat pois ja annoin asianmukaiset moitteet. Palstalla kertominen ja myyjän kanssa asioiminen ei käsittääkseni ole toisensa pois sulkevia asioita. Toki loppumyyjällekin oli jo tähän mennessä tullut varoitus joltain osatoimittajalta jostain tällaisista väärennetyistä osista ja kuvakin löytyi.

Oli taas epäonni ja lauantaipäivä, jolloin matkan oli jatkuttava (halusin siis joustavan pyörän vaikka entinenhän oli siis toimintakunnossa) ja hyllyssä oli vain INAn joustava pyörä hieman alkuperäisestä parannetulla mallilla ja taas kuvastossa oikein jousto-osien kuvauksella esitettynä. Gatesin pyörä olisi ollut valikoiman paras kun siinä oli kuvassa oikein tasapainotusporaukset alkuperäiseen malliin, jota INAn pyörässä ei ollut, mutta sitä ei tietysti ollut hyllyssä. Kumminkin INAn hammashihnaosat on kestäneet, että olen hieman luottavaisempi laadunvalvontaan, vaikka pyörä itsessään oli jossain hinkuintiassa valmistettu ja suljettu, jolloin kumin olemassa oloa sisältä ei voinut luotettavasti todeta eikä tasapainotustakaan.

Selvä väärennöshän tuossa osassa on kyseessä kun se on kaupan osakuvastossa joustava hihnapyörä alkuperäisen tilalle, myyty sellaisena ja tehty mahdollisimman hyvin sellaiselta näyttämään. Väärentämistähän tuossa on vain viimeinen osa kun kiinteästä pyörästä on yritetty tehdä tarkoituksella joustavan näköinen. Tarvikeosan kohdalla olisi hyvä muistaa, että se myydään aina sopimaan jonkun toisen osan tilalle ja täyttämään sen tehtävä ja "tarvike" -sana tulee pääasiassa siitä (oman käsitykseni mukaan) ettei osa ole auto/konevalmistajan omien hankinta- tai markkinointikanavien kautta hankittu tai kyseisen hankintakanavan osavalmistajan tuottama.
Avatar
zX-files
Viestit: 2929
Liittynyt: 21.08.2009 08:59
Paikkakunta: Varsinainen Suomi
Viesti:

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja zX-files »

ruutuvihko kirjoitti:Mistä se lähtikään etenemään, että en olisi hakenut rahoja pois ja moittinut myyjätahoa. Tietysti hain rahat pois ja annoin asianmukaiset moitteet. Palstalla kertominen ja myyjän kanssa asioiminen ei käsittääkseni ole toisensa pois sulkevia asioita. Toki loppumyyjällekin oli jo tähän mennessä tullut varoitus joltain osatoimittajalta jostain tällaisista väärennetyistä osista ja kuvakin löytyi.


No sen olisi varmaan voinut sanoakin...

ruutuvihko kirjoitti:Tarvikeosan kohdalla olisi hyvä muistaa, että se myydään aina sopimaan jonkun toisen osan tilalle ja täyttämään sen tehtävä ja "tarvike" -sana tulee pääasiassa siitä (oman käsitykseni mukaan) ettei osa ole auto/konevalmistajan omien hankinta- tai markkinointikanavien kautta hankittu tai kyseisen hankintakanavan osavalmistajan tuottama.


Suomessa "tarvike" on "autotehtaan paketillisen" kanssa ainoat yleisesti käytetyt termit.
Sen varsinaisen tarvikkeen ja autotehtaan paketillisen eli alkuperäisen eli ensiasennusosan välissä on esimerkiksi Purfluxin suodattimet tai Valeon sähköosat, jotka ovat meidän tapauksessamme yleensä ne alkuperäisetkin, vaikkakin ilman Citikan viiksiä paketissa, ja myydään tarvikeorganisaatioiden kautta.
Ja toisena välilokerona vaikkapa tuo Gates, joka mielletään laadukkaaksi brändituotteeksi, vaikkei olekaan alkuperäistä tässä yhteydessä, mutta tekee myös ensiasennukseen. Mutta mitenkä olisi Litens: kuka mieltää sen ensiasennuslaaduksi?
Kunnes on sitten se perinteinen tarvike, eli selvästi halvempi tuote ja tuntemattomampi merkki, joka harvoin tekee autotehtaille ensiasennukseen. Niidenkin pitää silti jo kuluttajasuojankin vuoksi täyttää osien kestoiälle annetut yleiset tasot.
Puhumattakaan siitä, että maailma on pullollaan pakkaajia, jotka laittavat oman tuotemerkkinsä laatikkoon muiden tekemää tuotetta. Ja myös brändituotteissa löytyy yllättävän paljon muiden valmistamia alihankintaosia, esimerkkinä uudempien Citikoiden jarrupalat joissa kyllä lukee Bosch takapuolella kun kurkkaa aluvanteen raosta autoliikkeessä, mutta lähde on jotain ihan muuta.
Niiden lisäksi on sitten esimerkiksi tuoteväärennökset, kuten vaikkapa jokunen vuosi sitten kaupoissa olleet BOASCH-pyyhkimen sulat ja vielä pahempana ne joissa on suoraan sama pakkaus, mutta väärennettynä.
Ja tuo limppu on vaan yksinkertaisesti viallinen osa, joka ei vastaa speksejä.
Wanha neukkumopo & Japanialainen mopo² & Porsche & 230CE
Avatar
kokemjne
Viestit: 4708
Liittynyt: 01.02.2009 15:49
Paikkakunta: 05460 Hyvinkää

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja kokemjne »

olen zx-filen kanssa täysin samaa mieltä.
vtsbx
Viestit: 536
Liittynyt: 11.02.2009 09:01

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja vtsbx »

Noita "väärennös" pyöriä muuten on myyty täällä palstalla luotettaviksikin todetuissa varaosa paikoissa..
Takuutakin niille luvattiin muistaakseni 150tkm hintakin oli vain 100 vai 150e kpl.
umpipatarautaisena pyörä toki kestää varmastikkin tuon 150tkm mutta laturin hihnat kestää merkistä ja pituudesta riippuen 500-10000km

Mulle tuon varmuudenvuoksi vaihdettu hihnapyörä on tullut maksamaan vasta:
-5-10kpl laturin hihnaa.
-1 halpa hinaus (lyhyt matka)
-1 kallis hinaus (pitkä matka..)
-1 pikahätäkorjaus seinäjoella. muistaakseni n.300e..
-kaikki kiristin/ohjain rullat hihnalle 2 sarjaa..
-ohjautehostimen pumpun..(katkennut hihna vei stefan menneesään.)
-10 litraa LDS
-Nyt viimeisenä hajosi hydrauliikka yksikkö..(tuo 10 litraa LDS oli pitkin konehuonetta ja siitä tuo pumppu oli saanut osansa..)

Ajoin tuolla "tarvike" pyörällä alle 100tkm ennekuin laskin sen rälläkällä palasiksi ja huomasin että vulkanointi olikin liimatut O-renkaat..
Motonet myy gatesin ihan kunnolla tehtyä vulkanoitua pyörää alle 200e hintaan ja sellaisella on nyt kestotesti menossa ja kohta 40tkm menty ja hihna ei vielä ainakaan ole kulunut...

Laittelen kuvia aiheesta kunhan kerkiän..
Liitteet
268.jpg
Avatar
Sitikkapuoskari
Viestit: 1205
Liittynyt: 01.02.2009 14:26
Paikkakunta: Ilmajoki
Viesti:

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja Sitikkapuoskari »

Ei kai se alkuperäinen hihnapyörä ole liian kallis kellekään - 2 vuoden takuulla...
Avatar
eskere
Viestit: 2220
Liittynyt: 02.02.2009 00:17
Paikkakunta: Laukaa

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja eskere »

Sitikkapuoskari kirjoitti:Ei kai se alkuperäinen hihnapyörä ole liian kallis kellekään - 2 vuoden takuulla...


Ei kai se kallis ole....mutta kun on vuosikymmenten aikana totuttu, että hihnapyörä on ikuinen, ja miltei ainut toimiva osa, mitä autosta on ehjää kun se lopulta paalataan :mrgreen:
Citroen Bx 19 Millesime -92 aut., Bx 19 TZI farm -92.
Vw K70L -72 museorek., mopedi Crescent Topper -67 museorek., Yamaha 80 Ygs-1 -71 museorek.
Avatar
black_van
Viestit: 3152
Liittynyt: 01.02.2009 15:55
Paikkakunta: Nummela

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja black_van »

mitä tarkoittaa "alkuperäinen"?
Black Van BX 1.9D -90 Megane 1.9dci -10
Avatar
Sitikkapuoskari
Viestit: 1205
Liittynyt: 01.02.2009 14:26
Paikkakunta: Ilmajoki
Viesti:

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja Sitikkapuoskari »

black_van kirjoitti:mitä tarkoittaa "alkuperäinen"?


Auton valmistaneen tehtaan myymä varaosa. 2-vuoden takuulla
Avatar
zX-files
Viestit: 2929
Liittynyt: 21.08.2009 08:59
Paikkakunta: Varsinainen Suomi
Viesti:

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja zX-files »

Ai hitto, pitääkö mennä tehtaaan myymälään ostoksille :roll:
Mutta mitä tekee kahden vuoden takuulla tässä kohtaa? Eli paljonko keskivertoautoilija ajaa kahdessa vuodessa vs paljonko huonokin vaimennettu hihnapyörä kestää. Ja tämähän on ihan jotain muuta kuin aikaan sidottu osa, kilometrit on oikea suure :roll:
Toisaalta hihnapyörän käyttöiäksi voidan olettaa saman km-määrän kuin hihnallekin, jolloin tässä osassa virhevastuu ylittää takuun, ja lähes aina tuon kahden vuoden takuunkin ;)
Wanha neukkumopo & Japanialainen mopo² & Porsche & 230CE
Avatar
Sitikkapuoskari
Viestit: 1205
Liittynyt: 01.02.2009 14:26
Paikkakunta: Ilmajoki
Viesti:

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja Sitikkapuoskari »

Ei kun paljon parjaamanne marmoritiskille. Noita tarvikepyöriä on mennyt ja koneita hajonnut eikä tukkuketjun isommalti ole maksamassa.
Avatar
laakeri
Viestit: 7490
Liittynyt: 01.02.2009 22:09
Paikkakunta: Taipalsaari

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja laakeri »

Sitikkapuoskari kirjoitti:Ei kun paljon parjaamanne marmoritiskille. Noita tarvikepyöriä on mennyt ja koneita hajonnut eikä tukkuketjun isommalti ole maksamassa.
Eikö vitosen pyöriä saa muualta kuin marmoritiskiltä? Toissapäivänä olin mukana, kun emäntä osti Xantiaansa (2.0 16V) vastaavan tuotteen. Alkuperäisessä PSA:n varaosalaatikossa toimitettiin ainakin, eikä marmoritiskillä asioitu... :roll: Marmoritiskille kyllä neuvoivat menemään, kun emäntä olisi halunnut lyhyen antennin tuohon kulkineeseensa.

Marmoritiskillä tuo hihnapyörä olisi muuten maksanut noin kaksi kertaa sen verran, mitä se tuolla maksoi...
VW Passat B7
Lauri
Viestit: 1501
Liittynyt: 01.02.2009 14:52

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja Lauri »

Laakeri ehtikin jo asiasta mainitsemaan. Kukaan ei varmaan olekaan kyseenalaistanut marmotiskiltä myytävien osien laatua, mutta millä ihmeen hattuarvonnalla ne hinnat keksitään? Hyvänä esimerkkinä pari vuotta sitten kysyin ykkösmallin Berlingoon ajovaloumpiota. Merkkiliikkeessä olisi maksanut jotain 160€. Sitroselta sai vajaalla sadalla eurolla toimituskuluineen samanlaisen Valeon umpion. Ainoa ero "merkkiosaan" oli hinnan lisäksi se, että Sitrosen myymän umpion pahvilaatikossa luki Valeo eikä Citroën. Jos osat maksavat tuplahinnan ja vielä työstä veloitetaan 10-20€/h enemmän kuin "merkittömässä korjaamossa", niin eipä paljon huvita "merkkihuollon" palveluita käyttää.

Toisaalta käy se joskus toisin päinkin. Ykkösmallin Xantiaan sai lisäavaimen halvemmalla tilaamalla sen tehtaalta Ranskasta kuin paikallisilta markettien suutari/avain-liikkeiltä :shock: .
Avatar
Sitikkapuoskari
Viestit: 1205
Liittynyt: 01.02.2009 14:26
Paikkakunta: Ilmajoki
Viesti:

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja Sitikkapuoskari »

Aina kannattaa miettiä mitä osia kannattaa ostaa tarvikkeena. Satasen säästö kampipyörässä voi tuoda tonnin murheen. Ei tästä enempää-jatkakaa. :roll:
ealab
Viestit: 4467
Liittynyt: 01.02.2009 16:59
Paikkakunta: Paimio

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja ealab »

Ostin xantiaan 1.8 16V, siivan ----tiskiltä.
Avatar
zX-files
Viestit: 2929
Liittynyt: 21.08.2009 08:59
Paikkakunta: Varsinainen Suomi
Viesti:

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja zX-files »

Lauri kirjoitti:Laakeri ehtikin jo asiasta mainitsemaan. Kukaan ei varmaan olekaan kyseenalaistanut marmotiskiltä myytävien osien laatua, mutta millä ihmeen hattuarvonnalla ne hinnat keksitään? Hyvänä esimerkkinä pari vuotta sitten kysyin ykkösmallin Berlingoon ajovaloumpiota. Merkkiliikkeessä olisi maksanut jotain 160€. Sitroselta sai vajaalla sadalla eurolla toimituskuluineen samanlaisen Valeon umpion. Ainoa ero "merkkiosaan" oli hinnan lisäksi se, että Sitrosen myymän umpion pahvilaatikossa luki Valeo eikä Citroën.


Ei kun väärennöshän se on kun pelkkä Valeon paketti :lol:
Tai kakkoslaatua yövuorossa tehtynä :lol:

Sitikkapuoskari kirjoitti:Noita tarvikepyöriä on mennyt ja koneita hajonnut eikä tukkuketjun isommalti ole maksamassa.


No ihan sama ongelma koskee merkkiorganisaatioita, mutta onneksi on kuluttajasuoja, joka kyllä takaa maksun.
Wanha neukkumopo & Japanialainen mopo² & Porsche & 230CE
Avatar
laakeri
Viestit: 7490
Liittynyt: 01.02.2009 22:09
Paikkakunta: Taipalsaari

Re: C5 hdi hihnapyörän väärennös

Viesti Kirjoittaja laakeri »

zX-files kirjoitti:Ei kun väärennöshän se on kun pelkkä Valeon paketti :lol:
Tai kakkoslaatua yövuorossa tehtynä :lol:
Emännän ostamassa hihnapyörässä oli sitten väärennetty laatikkokin, kun citikan viiksiä oli täynnä. Ja sama juttu myös miun ostaman hihnapyörän laatikoosa. Kaikkea ne keksivätkin... :lol:

Kommentoinkin marmoritiskille hintaa tuommoista sieltä kysellessäni: "Miten teillä voi maksaa tämä satasen enemmän kuin sama osa toisessa liikkeessä?". Vastaus oli, että "Kyllä näissä pitäisi olla samat hinnat joka paikassa". Taisin vielä kommentoida siihen että niin pitäisi miunkin mielestä, kun kävelin pois sieltä.
VW Passat B7
Vastaa Viestiin