Sitruunapatonki.fi

Jos ajatellaan ympäristöä tai riippuvuutta Venäjästä ja muista öljymaista, niin ei ole mitään järkeä siinä että öljytuotteilla on erilainen vero riippuen siitä mihin niitä käytetään. Ja öljyn käyttö lämmityksessä on kuitenkin paljon helpompi korvata jollain muulla kuin öljyn käyttö liikenteessä.

Säxä77 kirjoitti:Jos ajatellaan ympäristöä tai riippuvuutta Venäjästä ja muista öljymaista, niin ei ole mitään järkeä siinä että öljytuotteilla on erilainen vero riippuen siitä mihin niitä käytetään. Ja öljyn käyttö lämmityksessä on kuitenkin paljon helpompi korvata jollain muulla kuin öljyn käyttö liikenteessä.

Jos tämä olisi rationaalinen ja ympäristötietoinen demokratia, niin näinhän se juuri olisi, että öljyä verotettaisiin siksi, kun se on fossiilista öljyä ja olisi ihan sama polttaako sen pannussa, autossa vai tynnyrissä. Pellolta uutettua bioöljyä verotettaisiin luonnollisesti vähemmän, koska se ei laskennallisesti saastuta, vaikka hönkii kyllä naaman mustaksi sekin, jos liian läheltä yrittää tarkistaa viherpesun määrän.

Mutta kaiken tuon sijaan Suomessa verotus keskittyy siihen, että mikään hyödyllinen eikä etenkään potentiaalisesti hauska ei saa millään muotoa kannattaa. Jos autosi toimisi vedellä, niin autokäyttöön kulutetulle vedelle keksittäisiin jokin 2€/litra -luokkaa oleva haistvittuu -vero.

Polttoöljyn hinnan maksimi on dieselin hinta. Ainahan voi tilata dieseliä. Tai hakee rypsiöljyä ja tekee itse biodieseliä. Prosessihan ei ole kovin monimutkainen eikä taloon suunnattomia määriä tarvita. Onkohan tuo oman polttoöljyn keittely kriminalisoitua. Jos ei vielä ole niin kohta varmaan on. Öljylämmityksen verotus on tietysti hyvä kohde, vero on helposti perusteltavissa ilmastosyillä. Lämmitystapaa ei vaihdeta helpolla ja lämmittää kuitenkin pitää. Joten tulo on varmaa.

Maalämmön ongelma on juurikin tuo investointikulu. Niinkuin Putkimies22 laski menee 20 vuotta ennenkuin on omillaan, sitten laitteisto onkin jo vaihtokunnossa. Ilmalämpöpumpullakin pitäisi saada yli 200€ vuodessa säästöä, jotta se maksaisi edes itsensä. Nämä energiainvestoinnit tuppaavat olemaan huonosti kannattavia. Sähkölämmityksen saa onneksi helposti aikaiseksi kun hakee kaupasta lämpöpattereita.

Talouselämä-lehdessä oli artikkeli energiatuotannon kustannuksista. http://www.talouselama.fi/uutiset/muualla-eu-ssa-ydinvoimaloiden-hinta-nousee-mutta-suomessa-se-laskee-miten-suomesta-tuli-ydinvoiman-halpamaa-6672679 Kun otetaan huomioon myös säätövoimat yms tekijät, ydinvoima on halvinta ja aurinkovoima kalleinta

Tee-se-itse biovoimala, Intiassa oli kolmen lehmän tila jossa oli kaivonrengas johon lapiovat paskan, sen päällä peltikartio josta lähti letku viereisen talon kaasuhellaan, jos tuohon kissojen hiekkalaatikkoon tekis vastaavan, hajusta päätellen siitä lähtee biokaasua ainakin aamuteen keittoa vaatima määrä

Kaiken säästöjen laskemisen keskellä monta kertaa unohtuu elämisen laatu. Kaikki maksaa jotain, pitää vaan valita mihin haluaa rahansa käyttää. Tingi vähempiarvoisesta, panosta tärkeään. Tai jotain.

HiTec kirjoitti:

rundvik kirjoitti:Entäs se Olkiluto 3 joka piti olla ajat sitten valmis? Se vasta sitä tukea tarvitsee.

Kyllä, mutta ne tulee Arevalta / Ranskan valtiolta, eikä centin hyrrääkään esim. allekirjoittaneen lompakosta, sillä TVO on tilannut voimalan kiinteähintaisena, avaimet käteen -periaatteella

Näinhän se on, toki totuus jää nähtäväksi, mutta suomalaiset veronmaksajat ei sitä sillä tapaa suoraan maksa kuin tuulivoimahassutteluja sun muita.
Ydinvoima ei saa mitään suoraa tukea Suomessa, mutta silti on kaksi laitosta vastoinkäymisistä huolimatta enemmän tai vähemmän tekeillä. Kumma juttu

https://fi.wikipedia.org/wiki/Mankala-periaate

Teuski kirjoitti:Tutkimus: Tuulivoima on edullisinta – paitsi jos otetaan huomioon todelliset tuotantokustannukset, jolloin ydinvoima on edullisinta

Juurikin samainen tutkimus, johon "Rundvik" viittaa ja ihan kuten itsekin jo totesin, jättämällä ison osan kokonaiskustannuksista pois, niin saadaanhan se tuulikin näyttämään edullisimmalta

Ydinvoimassa on vielä sellainenkin pieni jippo, että nykyinen tekniikka ei tuosta polttoainesauvasta vielä kovin montaa %:a irti saa, joten Suomessakin haudataan kallioperään aika suuri osa tuosta ydinpolttoaineesta käyttämättömänä. Vaan uuden sukupolven voimalat ovat jo tuloillaan, joitain koelaitoksiakin on jo olemassa, jossa tuosta käytetystä sauvasta otetaan vielä vähintään toinen mokoma lisää energiaa ulos ja samalla myös lasketaan tuon sauvan säteilyvoimakkuutta aika iso harppaus alaspäin. Ja kun näitä voimaloita aletaan suomessakin aikanaan rakentamaan tuotantokäyttöön, on Suomi omavarainen tuon polttoaineen suhteen, nyt varastoitujen "jätteiden" tullessa uusiokäyttöön. Ja viimeistään tässä kohtaa alkaa siellä viherpiponkin alla synapsit sekoilemaan, sillä tuo voimalahan käyttää tällöin 100% kierrätystavaraa, jätettä, polttoaineenaan eikä voimalakäytössäänkään synnytä pätkän vertaa CO2-päästöjäkään

avbx kirjoitti:Maalämmön ongelma on juurikin tuo investointikulu. Niinkuin Putkimies22 laski menee 20 vuotta ennenkuin on omillaan, sitten laitteisto onkin jo vaihtokunnossa. Ilmalämpöpumpullakin pitäisi saada yli 200€ vuodessa säästöä, jotta se maksaisi edes itsensä. Nämä energiainvestoinnit tuppaavat olemaan huonosti kannattavia. Sähkölämmityksen saa onneksi helposti aikaiseksi kun hakee kaupasta lämpöpattereita.

Tuossa laskentaesimerkissäni takaisinmaksuaika jäi alle 10 vuoden, ei 20 vuoden.. Laitteiston uusimiskulu ei myöskään ole sama kuin alkuperäinenb investointikulu koska lämpökaivo putkineen on jo tehty eikä sitä tarvitse uusia.

Mutta jos öljyn vuosikulutus on esim pienen/pihin talon tai puunpolton ansiosta vain 1500 l niin investointi ei kovin paljoa putoa mutta säästö puolittuu. Eli mitä suurempi kulutus, sen parempi kannattavuus maalämmöllä.

Pienilläkin hintamuutoksilla on merkitystä laskelmissa, itse katsoin sähkölaskusta että sähkö maksaa siirtoineen ja veroineen yli 0,15 €/kWh (eli kun laskee koko laskun loppusummasta ja sillä saaduista kWh:sta, pelkkä sähkön hinta ilman veroja taisi olla kuitissa muutamia senttejä/kWh) ja öljy maksoi vähän reilu 0,8 €/l (kesälaatu) noista tulee jo noin 600 € lero laskelmaan, sama koskee tietysti vaikka lainan kuluja ja saako tuollaisen täysimääräisen kotitalousvähennyksen. Nyt on korot alhaalla, mutta onko vielä kolmen vuoden päästä. Myös keskimääräinen vuoden lämpökerroinkin voi poiketa jonkun verran kolmesta (1/3) ja yleensä vanhan patteritalon talon jääkin reilusti alle tuon kun vielä laskee käyttövedenkin lämmityksen, pienistä puroista syntyy jo iso ero teoreettiseen säästöön, eli kukaan ei takaa tuota säästösummaa.

Sitten seuraavaksi yleensä perustellaan että tulevaisuudessa öljy kallistuu, niin siihen voi esittää vastakysymyksen: mitä se maksaa ensi juhannuksena? entä vuoden päästä siitä? Kyllä minäkin uskon että polttoöljy kallistuu tulevaisuudessa, mutta mitä tapahtuu ihan muutaman...10 vuoden kuluessa on enemmän tai vähemmän valistunut arvaus, entäpä jos sen hinta romahtaakin, kun dieselautot kielletään, tai yleensä talouskasvun aikaan kallistuu, ollaanko jo talouskasvussa?

Molempiakin joutuu tietysti huoltamaan, mutta itse en lähtisi näillä hinnoilla investoimaan pelkillä säästösyistä ainakaan ennen kuin öljylämmitys vaatisi jonkun isomman remontin, vaikka uuden kattilan (kun nuo uudet kattilatkaan ei kestä enää yli 50 vuotta, kuten joskus aikoinaan)

Totta turiset olli_o. Kunkin pitää itse tehdä tuo kannattavuuslaskelma omista lähtökohdistaan ja onneksi maassa on vapaus tehdä niin kuin mieli ja lompakko antaa myöden Sähköenergianhan saa ostaa mistä lystää mutta siirtohinnoissa on isoja eroja. Ja tulevaisuuden hinnakehityksestä on vain valistuneita ja vähemmän valistuneita arvauksia.

Kivasti ne Fukushiman opetukset täältäkin unohtuvat.Luuleeko joku oikeasti että korvaus tulee vahingon tultua.Lisättäiskö hieman vastuuvakutuksia ydinvoiman kannattavuusyhtälöihin?

Ps.Eikä kukaan ole täälläkään maininnut ydinvoiman jätösten käytöstä joukkotuhonnassa mitään.

rundvik kirjoitti:Kivasti ne Fukushiman opetukset täältäkin unohtuvat.Luuleeko joku oikeasti että korvaus tulee vahingon tultua.Lisättäiskö hieman vastuuvakutuksia ydinvoiman kannattavuusyhtälöihin?

Fukushimassa meni monta asiaa pieleen, mutta siitä huolimatta se ei ole vieläkään saanut aikaiseksi yhtään suoraa kuolonuhria koko onnettomuuden jäljiltä. Three Mile Islandilla on käytännössä jääty siihen, että väännetään tilastojen perusteella teoreettisesti kättä, että voidaanko sanoa onnettomuuden aiheuttaneen uhreja. Tsernobylillä sitten kuolikin porukkaa ihan kunnolla, mutta pääsyy siihenkin ovat käsittämättömät ja alkeelliset inhimilliset virheet sekä onnettomuuden alullepanemisessa että sen siivoamisessa.

Mutta noin 50-60 vuoden ydinvoima-ajan mittakaavassa aika pieni saldo henkilövahingoista ottaen huomioon, että noita atomimyllyjä on satoja tai tuhansia maailmassa, ja ne ovat jauhaneet sähköä lähes 24/7 koko ajan.

Sitten voidaankin laskea, montako kuolemaa kivihiilen poltto aiheuttaa joka vuosi...

rundvik kirjoitti:Ps.Eikä kukaan ole täälläkään maininnut ydinvoiman jätösten käytöstä joukkotuhonnassa mitään.

Tulevat hyötöreaktorit eivät jätä polttoainetta käyttämättä, että päästäisiin pommeja rakentelemaan.

Seuravissa sodissa ovat hyötyreaktoritkin pommeille vain pelkkiä kohteita.Sillälailla se vastustajan energiansaanti eliminoidaan.

rundvik kirjoitti:Sillälailla se vastustajan energiansaanti eliminoidaan.

Siihen on kuule olemassa paaaaljon helpompiakin keinoja lamauttaa vihollisen about koko infra kuin jonkin yksittäisen voimalan pommittaminen

Ja jos niihin ydinaseisiin uutta materiaalia vielä tarvittaisiinkin, niin se tuotetaan pääasiassa vanhoilla käytännössä siihen tarkoitetuilla voimaloilla...

Ydinsähkön hintaan pitäis laskea vielä purkukustannuksetkin mukaan (taitaa käydä kuten kaivoksissakin eli mehän se maksetaan)...se ei oo aivan pikkusta touhua -rakentaminen on siihen verrattuna pientä.

Sitten vois vertailla oikeita kustannuksia.

T: maalämmöllä lämmittelevä

Lexa kirjoitti:Ydinsähkön hintaan pitäis laskea vielä purkukustannuksetkin mukaan (taitaa käydä kuten kaivoksissakin eli mehän se maksetaan)...se ei oo aivan pikkusta touhua -rakentaminen on siihen verrattuna pientä.

Sitten vois vertailla oikeita kustannuksia.

T: maalämmöllä lämmittelevä

Hyvä pointti.Mitähän se atomijätteen puoliintumisaika olikaan 1000-20000v ?Jo nyt on aivan selvä ettei maidänkään omiin louhittuihin onkaloihin mahdu kaikki se oma atomijäte.Vai viedäänkö muualle?Toivottavasti eivät muut valtiot joudu meidän omien jätöstemme maksumiehiksi tai naisiksi.Tämän kaiken kun ynnää yhteen,niin ei se atomisähkö ole kenellekään hyvää tai taloudellista.

Linkiss on eräs ns.loppuratkaisu.
https://thebarentsobserver.com/en/ecolo ... -saida-bay

Nykyiset jätteet kierrätetään ja näin niistä sauvoista niistetään vielä merkittävästi enempi energiaa irti
https://www.rdmag.com/article/2017/08/b ... r-reactors

Suomi vei pitkään Loviisan ydinvoimalan jätteitä Neuvostoliittoon (ja vielä Venäjällekin 1996) (takoivat siitä varmaan auroja, sirppejä ja muita rauhanomaisia kapistuksia), sittemmin ydinenergialaki kieltää ydinjätteiden (ydinenergian tuotantoon liittyvien) viennin ja tuonnin. Varmaan palovaroittimien jätettä tai tutkimuskäyttöön tehtyjen lähteiden ja reaktoreiden jätettä saa viedä. Kuvittelen ainakin että Suomen ensimmäisen reaktorin polttoaine palautetaan vielä USAan ja se lienee ihan kierrätettävää kamaa. Tuohan on VTT:n Otaniemen reaktori, joka sammutettiin vuosi...pari sitten. Purkutyöt kai käynnissä?

Sama laki määrittelee myös että ainakin nykyään suunnittelussa varaudutaan myös purkamiseen.

[Edit] Tuo Hitecin kierrätyslaitos ja linkki on myös hyötöreaktori (nimenomaan hyötö (breeder), ei hyöty https://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_r ... r_reactors), niitä on aika pitkäänkin kokeiltu, mutta eurooppalaisetkin on nopeasti suljettu, kun jäähdytysnesteenä usein käytettävällä sulalla natriumilla (eng. sodium) on ikäviä puolia: se räjähtää tai palaa jos joutuu ilman tai veden kanssa tekemisiin. Saksassa rakennettua isohkoa voimalaa ei otettu ikinä edes käyttöön, kun oli paljon asutusta ja pari vuotta aloittamisesta kävi käpy Tsernobilissä. Intiassa on isot Torium varannot, ja siellä on toisentyyppisiä "sulasuola" jäähdytteisiä Toriumreaktoreita. Alkujaanhan nuo kai ainakin osin suunniteltiin tuottamaan paljon plutoniumia ydinaseita varten, mutta oli kätrevämpiäkin ja turvallisempia tapoja tuottaa paljon plutoniumia. Mutta perusidea on että se tuottaa "polttoainekelpoista" (fissiiliä) ainetta enemmän kuin kuluttaa. (Esimerkiksi toimiessaan samalla muuttaa ei fissiiliä U238->fissiiliksi Pu239). Suomessakin käytössä olevissä rikastetuissa uraanipolttolttoainesauvoissa voi olla tyypillisesti fissiiliä polttoainetta 3...5 % (U235), loput on ei fissiiliä, eli "turhaa kamaa" U238 95...97 %

yason kirjoitti:

Säxä77 kirjoitti:Jos ajatellaan ympäristöä tai riippuvuutta Venäjästä ja muista öljymaista, niin ei ole mitään järkeä siinä että öljytuotteilla on erilainen vero riippuen siitä mihin niitä käytetään. Ja öljyn käyttö lämmityksessä on kuitenkin paljon helpompi korvata jollain muulla kuin öljyn käyttö liikenteessä.

Jos tämä olisi rationaalinen ja ympäristötietoinen demokratia, niin näinhän se juuri olisi, että öljyä verotettaisiin siksi, kun se on fossiilista öljyä ja olisi ihan sama polttaako sen pannussa, autossa vai tynnyrissä. Pellolta uutettua bioöljyä verotettaisiin luonnollisesti vähemmän, koska se ei laskennallisesti saastuta, vaikka hönkii kyllä naaman mustaksi sekin, jos liian läheltä yrittää tarkistaa viherpesun määrän.

Mutta kaiken tuon sijaan Suomessa verotus keskittyy siihen, että mikään hyödyllinen eikä etenkään potentiaalisesti hauska ei saa millään muotoa kannattaa. Jos autosi toimisi vedellä, niin autokäyttöön kulutetulle vedelle keksittäisiin jokin 2€/litra -luokkaa oleva haistvittuu -vero.

Juu, ja se maksetaan molempiin suuntiin. Tankattu mittarilla ja jätevesi maksu verolipulla. Sadepäivinä tietenkin myös hulevesi maksu.

Ehkä huoltokulut ja möhlimiset pitää myös ynnätä käyttökuluihin.Lainaus on otettu tiebansaari sivustolta.

Ranskalaisen Arevan vaikeudet Olkiluoto 3 -ydinvoimalan rakennustöissä tunnetaan jo turhankin hyvin. Mutta sattuu sitä itänaapurimme ydinrakentajillekin. 10.7.2016 Valko-Venäjän ensimmäisen ydinvoimalan, Astravetsin (venäläisittäin Ostrovets) rakennustöissä sattui vahinko, jossa ydinreaktori pääsi lipsahtamaan asentajien hallinnasta. Reaktorin kiinnitykset eivät pitäneet, ja ydinvoimalan keskeisin komponentti putosi – tai kuten voimalan toimittavan venäläisyhtiön Rosatomin varajohtaja Alexander Lokshin asian ilmaisee, ”lipui alas hitaasti ja kosketti maata pehmeästi”. Liettuan ympäristöministeri Kęstutis Treciokas luonnehti Rosatomin selityksiä reaktoritapahtumasta ”lapsellisiksi”. Astravetsin ydinvoimalan rakennustöistä vastaavat kokonaan venäläiset.

Putkimies22 kirjoitti:Fiksumpia järjestelmiä ovat mm erilaiset lämpöpumppu- ja hybridijärjestelmät.

Hybridi kuulostaa kivalle, kun vaan tietäisi kuka sellaisen kartoituksen luotettavasti osaisi tehdä ilman tuote edellä sisääntuloa?

Öljylämmitys löytyy patteriverkostolla, mutta hassulta tuntuu esimerkiksi kesällä käyttövettä öljyllä kiehauttaa. Maatakin löytyy vaikka maalämmön rakentamiseen, mutta noihin 3000 litran vuosikulutuksiin onneksi ei päästä. Kaksi ilmalämpöpumppua löytyy talon ääripäistä, mutta mitä niillä sokkeloisessa kaksikerroksisessa talossa tekee. Vanhalla puolella kolme tulisijaa, eli potentiaalia on. Jotkut ne laittelee keräimiä ja paneeleja katolle. Tuulta nyt en ajatellut hyödyntää.

olli__o kirjoitti:Myös keskimääräinen vuoden lämpökerroinkin voi poiketa jonkun verran kolmesta (1/3) ja yleensä vanhan patteritalon talon jääkin reilusti alle tuon kun vielä laskee käyttövedenkin lämmityksen, pienistä puroista syntyy jo iso ero teoreettiseen säästöön, eli kukaan ei takaa tuota säästösummaa.

Meidän maalämpöpumppu näyttää tehdyn energian ja käytetyn energian. Noista luvuista pääsee aika hyvin jyvälle syntyneestä säästöstä ainakin suoraan sähkölämmitykseen verrattuna. Myös öljylämmitykseen verrattuna, mutta polttimen hyötysuhde täytyy vetäistä hihasta. Kyseessä vanha patteritalo ja lämmityksen cop taisi pyöriä 3,5 nurkilla. Täytyy illalla tarkistaa.

20 vuotta sitten muutin nykyiseen taloon, jota oli aikoinaan lämmitetty pelkästään puilla, mutta muutettu öljylle kattilaa vaihtamatta.
-97 pö maksoi 1,20 mk, kun hinta kipusi yli 3,00 mk:n, kipukynnys ylittyi ja muutin takaisin puulle.

Takapihalta kun hakee puut ja lämmittää vesikeskuslämmityksellä 200m2 talon (tallissakin 18astetta ) niin rahalliset kustannukset on sahabensat, trakun naftat ja kiertovesipumppujen sähköt. Varalla on tarvittaessa /poissaollessa öljy.

+ laitteet on aikoinaan hankittu, joten niiden päälle en enää laske pääomakustannuksia (ei ole kuormaimia, puut käsipelillä kyytiin)
+ metsän tilanne paranee hoitohakkuulla
+ ei tarvii lähteä punttisalille, ottaa Hussen ja lähtee toimeen
+ "halvan" pö:n aikaan tilasin 1200l litraa säiliöön, riittänee seuraavat 5 vuotta

- joinakin aikoina palaa yhtäaikaa kolmessa pesässä puita jolloin kulutus melkoinen.
- ei pääse punttisalille

Tiedän ettei kaikilla ole mahdollisutta moiseen, mutta itsellä mieli lepää kun raivoaa sahan kanssa neljä -viis tankillista ja sitten parin oluen kanssa saunaan.