automaattinen liikennevalvonta

Ajatusten virtaa
ealab
Viestit: 4467
Liittynyt: 01.02.2009 16:59
Paikkakunta: Paimio

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja ealab »

laakeri kirjoitti:
Tirehtööri kirjoitti:Talvella aika usein näkee vielä kaiken kivan lisäksi aurauslumeen peittyneitä liikennemerkkejä. Arvaa siinä sitten miten kovaa saa ajaa...
Kyllä ne näkee liikennesääntöjen mukaan ajaessa, ellei kyseessä ole moottoritie. Peittynyt liikennemerkkihän pitää pysähtyä puhdistamaan. :oops:


Olisikohan tuo hyväksyttävä syy pysähtymiseen tiellä, jossa on aurausvallit ja tie muutenkin kapea ja mutkainen. Noin periaatteessa, esimerkkinä. ?Lumiauran perään juututtua pitäisi seisahtaa jokaisen merkin kohdalla......Maksetaanko tienpidolle liikennemerkkien näkyvinä pitämisestä.
Avatar
Eki
Viestit: 869
Liittynyt: 02.02.2009 13:48
Paikkakunta: Janakkala

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja Eki »

ealab kirjoitti:Maksetaanko tienpidolle liikennemerkkien näkyvinä pitämisestä.

En tiedä, mutta en usko että ne niitä kesäisinkään talkoina pesevät...
Ducato 3.0 ComfortMatic '08
Kadjar 1.5 dCi '16
Clio TCe 90 Dynamique '13
207 1.6 16V '07
Xantia 2.0i16V Automatique Exclusive Br. '00
Xantia 2.0i16V Automatique Exclusive Bl. '00
Visa 1.4 GT '83
AX First 1.4 Diesel '93
Avatar
Putkimies22
Viestit: 3537
Liittynyt: 01.02.2009 21:13
Paikkakunta: Espoo

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja Putkimies22 »

Näyttää kielto/rajoitusmerkiltä... (pyöreä ja punakeltainen)?
Volvo V70 D4 -15 A
Citroen Xantia Berline 1,8-16V -95
Citroen Xantia Berline 1,8-16V -97 (purkuun)
Citroen Xantia Berline 1,8-16V -00
Peugeot 406 Coupe V6 Aut -99
Lauri
Viestit: 1501
Liittynyt: 01.02.2009 14:52

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja Lauri »

ealab kirjoitti:Maksetaanko tienpidolle liikennemerkkien näkyvinä pitämisestä.


Kyllä maksetaan. Ps. toisille maksetaan myös siitä, että kuvaavat niitä pesemättömiä :lol:
kulkuri
Viestit: 298
Liittynyt: 20.03.2009 11:27

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja kulkuri »

Ei merkkejä tarvitse itse puhdistaa, tiedustelin tätä poliisiylijohtajalta koska esim Ikaalisissa on merkkejä yli 3,5 metrin korkeudessa, millä putsaat jos ei oo tikkaat mukana. oheisena ote vastauksesta.

Jos nopeusrajoitusmerkki ei ole nähtävissä ennestään tuntemattomalla tiellä ajettaessa, taajaman ulkopuolisella alueella oletetaan olevan yleisrajoituksena 80 km/h ja taajamassa nopeusrajoituksena oletetaan olevan korkeintaan 50 km/h.

Huonoissa keliolosuhteissa voi nopeusrajoitusmerkkiä tärkeämmäksi muodostua olosuhteiden edellyttämän ajonopeuden noudattaminen, joka usein edellyttää alhaisempaa nopeutta kuin paikalle nopeusrajoitusmerkillä on osoitettu.


Vastaus tuli tietysti osaltani puoli vuotta myöhässä oli valitusaika loppu, jos jollain tarvetta multa saa koko vastauksen sähköpostilla
ID 1,9 -62, HY 1,9B -69, CX-2000 -78, AK 400 -75, 2xBX 16v -88 ja 16TRS -88, XM V6 24V -99, B11 -54, C5 2.0 -05, Ami 8 Break -74, 2cv -55 (työn alla), Dyane -73 , 2cv6 -76, Gs Break -77, ID 1,9 -65, Ami6 -62, Cx 2.0 - 86, Visa Gti -85, XM TD Break -92.
Xari
Viestit: 6097
Liittynyt: 01.02.2009 19:19
Paikkakunta: Lahti

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja Xari »

Jossain oli hiljattain tutkimus poliisin arvostuksesta eri maissa ja tutkija ihmetteli kovasti tuloksia kun suomessa poliisin arvostus oli samaa tasoa eli surkea kuin itäeuroopan entisissä kommunistimaissa jossa meininki oli että lahjusta tai pamputetaan.

Minä en tuota tulosta ihmettele yhtään.
Kunniajäsen ;) BX 1.9 GTi A -91 1/2 BX 1.6 GTi -91
Avatar
Aakku
Viestit: 1228
Liittynyt: 01.02.2009 13:09

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja Aakku »

kulkuri kirjoitti:Ei merkkejä tarvitse itse puhdistaa, tiedustelin tätä poliisiylijohtajalta koska esim Ikaalisissa on merkkejä yli 3,5 metrin korkeudessa, millä putsaat jos ei oo tikkaat mukana. oheisena ote vastauksesta.

Jos nopeusrajoitusmerkki ei ole nähtävissä ennestään tuntemattomalla tiellä ajettaessa, taajaman ulkopuolisella alueella oletetaan olevan yleisrajoituksena 80 km/h ja taajamassa nopeusrajoituksena oletetaan olevan korkeintaan 50 km/h.

Huonoissa keliolosuhteissa voi nopeusrajoitusmerkkiä tärkeämmäksi muodostua olosuhteiden edellyttämän ajonopeuden noudattaminen, joka usein edellyttää alhaisempaa nopeutta kuin paikalle nopeusrajoitusmerkillä on osoitettu.


Vastaus tuli tietysti osaltani puoli vuotta myöhässä oli valitusaika loppu, jos jollain tarvetta multa saa koko vastauksen sähköpostilla


Tuo on ilmeisesti poliisin oma tulkinta eikä kaiketi perustu lakiin. Pidä siitä kiinni ja jos siinä on allekirjoitus, niin aina parempi.

Lakihan määrää nopeusrajoituksia noudatettavaksi, vaikka merkit olisikin lumen, tai lian peitossa. Puhdistuspakkoa ei ole.
Tiemerkinnät sen sijaan lakkaavat vaikuttamasta lumen peittäessä ne.
Citroën 2CV AZ Berline -56
Avatar
laakeri
Viestit: 7490
Liittynyt: 01.02.2009 22:09
Paikkakunta: Taipalsaari

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja laakeri »

Aakku kirjoitti:
kulkuri kirjoitti:Ei merkkejä tarvitse itse puhdistaa, tiedustelin tätä poliisiylijohtajalta koska esim Ikaalisissa on merkkejä yli 3,5 metrin korkeudessa, millä putsaat jos ei oo tikkaat mukana. oheisena ote vastauksesta.

Tuo on ilmeisesti poliisin oma tulkinta eikä kaiketi perustu lakiin. Pidä siitä kiinni ja jos siinä on allekirjoitus, niin aina parempi.
Nuo poliisien vastaukset ovat välillä kyllä melko hupaisia. Joskus tiedustelin sähköpostilla liikkuvalta poliisilta, että miksi ihmeessä eivät ansaa pitäessään puuttuneet älyttömän pieniin ajoneuvojen välisiin etäisyyksiin. Vastaus oli, että ei semmoisia voi vahtia, kun voi olla esimerkiksi ohitustilanteen takia turvaväli pienentynyt alle sallitun ja se on kyllä hetkellisesti sallittua. Jahas, no tästähän saadaan selvällä analogialla selville se, että nopeuskin voi käydä ohittaessa hetkellisesti (esim. ohituksen ajan ja vähän sen jälkeen) ylinopeuden puolella ja se on sallittua, eikö?
VW Passat B7
Avatar
Putkimies22
Viestit: 3537
Liittynyt: 01.02.2009 21:13
Paikkakunta: Espoo

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja Putkimies22 »

Olen varmaan kertonut tämän aiemmin mutta otetaan uudestaan, sen verran mainio on :lol:

Poliisi pysäytti ja kyseli sitten lopuksi perässä keikkuvan tyhjän peräkärryn rekisteriotetta. Se ei ollut tietenkään mukana. Poliisi siihen sitten saarnaavaan sävyyn että kuinka hän nyt voi tarkistaa ettei minulla ole ylikuormaa. Katselin äkkiä muualle ja poliisikin häipyi jonnekkin taaksepäin ilmeisen nolona. Tutkisteli siellä varmaan peräkärryn ylikuorman todenäköisyyttä :D
Varmaan 5 (pitkää) minuuttia seisoivat auton takana kunnes antoivat jatkaa matkaa.
Volvo V70 D4 -15 A
Citroen Xantia Berline 1,8-16V -95
Citroen Xantia Berline 1,8-16V -97 (purkuun)
Citroen Xantia Berline 1,8-16V -00
Peugeot 406 Coupe V6 Aut -99
Avatar
sahtivaari
Viestit: 941
Liittynyt: 01.02.2009 14:44
Paikkakunta: vihti

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja sahtivaari »

Ajoin viime kesänä keskellä Suomea jonossa poliisimaijan perässä, jossa oli peräkärry. Kyllä sekin osasi peltipoliisin kohdalla jarruttaa. Oli pakko ottaa videolle, kun se jatkui pitkään.
Ei ollut hälytysajossa. :shock:
citromes
Viestit: 140
Liittynyt: 01.02.2009 21:22

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja citromes »

Pitäisiköhän tuon automaattivalvonnan myös blokata tieltä alinopeutta ajavat ja myöntää kuljettajille palkinto sakkolapun muodossa? Eli nyt kun suunnitellaan ns.keskinopeuskameroita teiden varsille
niin laskettaisiin lähtöpisteen ja päätepisteen ihanteellinen ajoaika.(aivan kun ennenaikaan st-ajoissa)
Siitä sitten jaettaisiin sakkolappuja jos ihanneaika ylittyisi tai alittuisi +/- 2min. Tällä keinolla liikennevirta kulkisi ihanneajassa oikeaa nopeutta (ei yli/alinopeutta)pisteestä A pisteeseen B.

Noista poliisien "virallisista lausunnoista" :
Kerran Tampereelle mennessä (yhden ison nimeltämainitsemattoman kauppakeskuksen kohdalla) näin tapauksen ,jossa traktori peräkärryineen mutkitteli moottoritien kahta kaistaa.
Kysäisinpä poliisilta puhelimella paikanpäältä että:
-saako traktorilla ajaa moottoritiellä ja kuinka kovaa pitää traktorin kulkea, jos sillä saa ajaa moottoritiellä?
Poliisi kysyi:
-kuinka kovaa se sinun traktorisi kulkee?
Vastasin:
-meidän traktori kulkee 30 km/h
Poliisi:
-jaa-aa nyt täytyy selvittää saako sillä ajaa ja miksi sinun pitäisi ajaa traktorilla moottoritiellä.

Vastasin:
-ei minun tarvitsekaan mutta tuo edellä ajava kuljettaja ajaa traktorillaan.

Poliisi:
-ai että moottoritiellä?.Mepä selvitetään saako siellä ajaa traktorilla ja jos ei niin käymme katsomassa tilannetta.

tiedoksi:
-Mikäli traktori on rekisteröity tavalliseksi traktoriksi, sen suurin sallittu rakenteellinen nopeus on 40 kilometriä tunnissa. Jos taas traktori on rekisteröity liikennetraktoriksi, silloin suurin sallittu rakenteellinen nopeus on 50 kilometriä tunnissa.

ja Esko sanoo iltalehdessä:
-Moottoritiellä saavat liikkua vain moottoriajoneuvot, joiden suurin sallittu nopeus on yli 50 km/h.
Avatar
black_van
Viestit: 3152
Liittynyt: 01.02.2009 15:55
Paikkakunta: Nummela

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja black_van »

Varoitus oli tänään tullut luukusta,sama kuin sahtivaarilla eli 80/86. huh huh
Black Van BX 1.9D -90 Megane 1.9dci -10
Avatar
Aakku
Viestit: 1228
Liittynyt: 01.02.2009 13:09

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja Aakku »

black_van kirjoitti:Varoitus oli tänään tullut luukusta,sama kuin sahtivaarilla eli 80/86. huh huh

:D :D :D
Citroën 2CV AZ Berline -56
Avatar
black_van
Viestit: 3152
Liittynyt: 01.02.2009 15:55
Paikkakunta: Nummela

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja black_van »

Aakku kirjoitti:
black_van kirjoitti:Varoitus oli tänään tullut luukusta,sama kuin sahtivaarilla eli 80/86. huh huh

:D :D :D


Aikalailla sama reaktio kun availin kuorta ja totesin ettei sisällä laskua :D :D :D
Black Van BX 1.9D -90 Megane 1.9dci -10
Kami
Viestit: 1746
Liittynyt: 02.02.2009 12:42
Paikkakunta: Nousiainen

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja Kami »

Kyllä minun täytyy myöntää että arvostan poliiseja.
Tekisitkö itse ko. työtä ko. palkalla ko. työaikoina? Aina kun poliisi harmittaa mieltä kannattaa miettiä vähän miksi poliisit ovat olemassa. Mikä mahtais olla meininki jos mikään viranomainen ei valvoisi tekemisiämme.
Jos ajelee rajoituksien mukaan ja toimii liikennesääntöjen mukaan. on hyvin pieni todennäköisyys, että joutuu asioimaan poliisin kanssa.
Poliisin työ on asiakaspalvelutyötä kuten esim. kauppojen kassahenkilöiden tai ravintolatyöntekijöiden. Kaikkiin ryhmittymiin mahtuu aina muutama ammattilainen jolla on joskus huonoja päiviä tai jopa pysyvä asenne ongelma. Kyseiset tapaukset sitten putkahtavat monasti esiin jopa julkisuuteen asti, kun asiakas on joutunut kokemaan suurta vääryyttä.
Ne jotka nurisevat poliisin toiminnasta ovat yleensä syyllistynyt jonkin laissa asetetun määräyksen (eli rajan) rikkomiseen. Rajat on tehty sen vuoksi, ettei täällä olisi ihan villin lännen meno. :twisted:
Samat tapaukset varmaan nurisevat vaimonsakin toiminnasta yhtä innokkaasti... heilläkin kun on tapana asettaa rajoja ja puuttua niiden rikkomiseen.. :P
Ai mää vai...
1. Citroen Xsara 1.6 -05, 2. Cactus -14, 3. Chrysler GV 3.3 -04 (remontissa), 4.Citroen Xsara 1.6 -00 (remontissa), 5. XM V6 -92, 6.Saxo 1.4i -01, 7. BX 1.9 GT -85 (Proj) 8. 2 x 2CV6 ( proj) 9. Opel Kadett 1.2 -72 (Proj)
kulkuri
Viestit: 298
Liittynyt: 20.03.2009 11:27

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja kulkuri »

Aivan ei se poliisin vika ole jos lait kirjoitetaan miten sattuu. Mullakin monta poliisia ystäväpiirissä, en vaihtaisi osia heidän kanssaan.
ID 1,9 -62, HY 1,9B -69, CX-2000 -78, AK 400 -75, 2xBX 16v -88 ja 16TRS -88, XM V6 24V -99, B11 -54, C5 2.0 -05, Ami 8 Break -74, 2cv -55 (työn alla), Dyane -73 , 2cv6 -76, Gs Break -77, ID 1,9 -65, Ami6 -62, Cx 2.0 - 86, Visa Gti -85, XM TD Break -92.
Scrat
Viestit: 400
Liittynyt: 03.02.2009 13:01

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja Scrat »

Minäkin arvostan poliiseja, mutta en noita lintupönttöjä teiden varsilla, muutenkin tuntuu oudolta, että pieni ylinopeus on suurempi rikos kuin myymälävarkaus puhumattakaan suojatien eteen pysähtyneen ajoneuvon ohittamisesta pysähtymättä tai punaisia päin ajamisesta/kävelemisestä. Nuo pöntöt on luotu ihan rahastusmielessä, ei niillä ole mitään tekemistä todellisen liikenneturvallisuuden kanssa.
Ja en edelleenkään ole saanut yhtään ylinopeussakkoa joten en sano tätä sen vuoksi vaan sen vuoksi, että kannatan liikkuvaa valvontaa, myös moottoriteille. Näyttää aika hurjalta kun itse ajaa n.120km/h ja ohitse painaa joku japsi peräväunu perässä puolelta toiselle heiluen :evil: :evil:
Avatar
laakeri
Viestit: 7490
Liittynyt: 01.02.2009 22:09
Paikkakunta: Taipalsaari

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja laakeri »

Scrat kirjoitti:Minäkin arvostan poliiseja, mutta en noita lintupönttöjä teiden varsilla, muutenkin tuntuu oudolta, että pieni ylinopeus on suurempi rikos kuin myymälävarkaus puhumattakaan suojatien eteen pysähtyneen ajoneuvon ohittamisesta pysähtymättä tai punaisia päin ajamisesta/kävelemisestä. Nuo pöntöt on luotu ihan rahastusmielessä, ei niillä ole mitään tekemistä todellisen liikenneturvallisuuden kanssa.
Jep, olisi vaikka poliisipartio jokaisen lintupöntön kohdalla, niin ei kyllä harmittaisi yhtään. Tulisi kyllä valitettavan kalliiksi, mutta eipä sille kai voisi minkään, jos tosiaan noin tiheä nopeusvalvonta on välttämätöntä liikenneturvallisuuden kannalta. Outoa kyllä, että esimerkiksi Haminasta Lappeenrantaan ajaessa (Vaalimaan kautta siis) ei ole matkalla yhtään linnunpönttöä, eikä siellä silti kovin usein törkeitä ylityksiä näe. Jos itse ajaa max. 5 km/h yli rajoituksen, niin tuntuu yleensä olevan se nopein liikkuja siellä.
VW Passat B7
Avatar
sahtivaari
Viestit: 941
Liittynyt: 01.02.2009 14:44
Paikkakunta: vihti

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja sahtivaari »

Villinlännen meininki on juuri motareilla, kun ei niitä valvota juurikaan. Ei nopeuksia, eikä turvaväliä. Siellähän aina sattuu, kuten esimerkiksi neljänkymmenen auton ketjukolari.
Sinne joka sillan alle peltipoliisi tai kameravalvonta, jos ihan oikeasti turvallisuutta haetaan. Sieltä kyllä helppoa sakkorahaa tulisi ja sivarit saisi työpaikkoja kuvia tutkimaan. Siihen ralliin ei poliisin resurssit riittäisi.
Siellä ei ajeta vahingossa ylinopeutta, eikä ilman turvaväliä. :o :lol: 8-)
Avatar
Kpt. Hans Sauber
Viestit: 170
Liittynyt: 01.02.2009 19:13
Paikkakunta: Kotka

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja Kpt. Hans Sauber »

sahtivaari kirjoitti:Villinlännen meininki on juuri motareilla, kun ei niitä valvota juurikaan. Ei nopeuksia, eikä turvaväliä. Siellähän aina sattuu, kuten esimerkiksi neljänkymmenen auton ketjukolari.
Sinne joka sillan alle peltipoliisi tai kameravalvonta, jos ihan oikeasti turvallisuutta haetaan. Sieltä kyllä helppoa sakkorahaa tulisi ja sivarit saisi työpaikkoja kuvia tutkimaan. Siihen ralliin ei poliisin resurssit riittäisi.
Siellä ei ajeta vahingossa ylinopeutta, eikä ilman turvaväliä. :o :lol: 8-)



Itse asiassa tilastojen mukaan moottoritie on Suomessa kaikista turvallisin tielläliikkumismuoto... Vaikkakin kerran nyt sattui se neljänkymmenen auton ketkukolari.
Avatar
black_van
Viestit: 3152
Liittynyt: 01.02.2009 15:55
Paikkakunta: Nummela

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja black_van »

Kpt. Hans Sauber kirjoitti:
sahtivaari kirjoitti:Villinlännen meininki on juuri motareilla, kun ei niitä valvota juurikaan. Ei nopeuksia, eikä turvaväliä. Siellähän aina sattuu, kuten esimerkiksi neljänkymmenen auton ketjukolari.
Sinne joka sillan alle peltipoliisi tai kameravalvonta, jos ihan oikeasti turvallisuutta haetaan. Sieltä kyllä helppoa sakkorahaa tulisi ja sivarit saisi työpaikkoja kuvia tutkimaan. Siihen ralliin ei poliisin resurssit riittäisi.
Siellä ei ajeta vahingossa ylinopeutta, eikä ilman turvaväliä. :o :lol: 8-)



Itse asiassa tilastojen mukaan moottoritie on Suomessa kaikista turvallisin tielläliikkumismuoto... Vaikkakin kerran nyt sattui se neljänkymmenen auton ketkukolari.


varmasti onkin turvallisempi,kun ohi pääsee vasenta kaistaa mutta moottoritiellä jos missä rikotaan rajoituksia todella räikeästi. Siellä sitä pitäisi valvoa
Black Van BX 1.9D -90 Megane 1.9dci -10
Avatar
sahtivaari
Viestit: 941
Liittynyt: 01.02.2009 14:44
Paikkakunta: vihti

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja sahtivaari »

Liikennetiedoite Turunväylä. Kuunnelkaa aamulla, ja katsokaa ,tai menkää, jos ette usko.
Siellä juuri puuttuu liikenteenvalvonta.
Se puuttuu muiltakin pääväyliltä.
Mutta hiljainen Karkkilan peeläpi ja sateinen Otalmpi samanlainen. Korkeintaan kolme autoa samaan suuntaan. Vaarallista kenelle?
Lienee pallo hukassa valvonnassa? :evil: :twisted: :roll:
Avatar
sahtivaari
Viestit: 941
Liittynyt: 01.02.2009 14:44
Paikkakunta: vihti

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja sahtivaari »

Sitäpaitsi ensin on valhe emävalhe ja tilasto ja matematiikalla senkin voi muuksi todistaa.
Totuus vaan pysyy. :x
Avatar
sahtivaari
Viestit: 941
Liittynyt: 01.02.2009 14:44
Paikkakunta: vihti

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja sahtivaari »

Ei tarvitse kuunnella kuin vain radiota oikealta kanavalta. Kuulee kyllä missä ongelmat on.
Tilastoja ei tarvita siihen. 8-)
Avatar
black_van
Viestit: 3152
Liittynyt: 01.02.2009 15:55
Paikkakunta: Nummela

Re: automaattinen liikennevalvonta

Viesti Kirjoittaja black_van »

sahtivaari kirjoitti:Liikennetiedoite Turunväylä. Kuunnelkaa aamulla, ja katsokaa ,tai menkää, jos ette usko.
Siellä juuri puuttuu liikenteenvalvonta.
Se puuttuu muiltakin pääväyliltä.
Mutta hiljainen Karkkilan peeläpi ja sateinen Otalmpi samanlainen. Korkeintaan kolme autoa samaan suuntaan. Vaarallista kenelle?
Lienee pallo hukassa valvonnassa? :evil: :twisted: :roll:


Tuo on täysin totta. pääväylillä sattuu ja tapahtuu ja paahdetaan hemmetin lujaa,esim. kolmostiellä välillä nurmijärvi-kehä3 sattunut aika monta kuolonkolaria tänä vuonna. Kerran motarilla kun rysähtää niin sitten rysähtää kunnolla. Tosiaan ihan väärään paikkaan kohdistetaan resursseja kun taas pääväylät pk-seudulla ovat villi länsi
Black Van BX 1.9D -90 Megane 1.9dci -10
Vastaa Viestiin