Kokonaishinta 48 miljoonaa löytyy vaikka tuolta: http://www.tvo.fi/uploads/files/Sijoitt ... _suuri.pdf sivulta 10, latausmäärä on yhteensä reilut parisataa vuodessa. Ehkä 230 000 euroa olisi vähän tarkempi arvio kuin tuo hatusta vetämäni tasaluku.

Ja se pointti oli ettei tuotantohinta ainakaan tuon yli voi olla, kun joku sitä kerran tuolla hinnalla myy. Jos tuotannossa kuluisi yhtä paljon energiaa kuin mitä nipusta saadaan, jo halvalla kolmen sentin kWh-hinnalla pelkkä energia maksaisi kaksi miljoonaa. Ei kukaan sellaista nippua kahdellasadalla tuhannella myisi.

Erittäin kiinnostava laskelma. Tarkistin juuri paljonko Pietarissa sähkö maksaa tavalliselle kuluttajalla. 1.49 ruplaa / KWH. Eli tämänpäivän kurssin mukaan 3.2 senttiä / kwh, mukaanlukien tuotantokulu, siirtomaksut, verot, kaikki. Eli on selvää, että itse sähköntuotanto on tapahtunut paljon halvemmalla kuin tuossa ylläolevassa ydinvoimalaskelmassa.

Juu, ei taida Leningradin laitoksen käyttäjän tasetta painaa OL kolmosen rakentamiskustannukset.

Erittäin kiinnostava linkki, tutustun siihen tarkemmin, kiitos!

Sinänsä se uraanikapuloiden tuotantohinnan ei tarvi olla suorassa suhteessa myyntihintaan - vrt.tuulivoimatukiaiset. Kysymykseksi jääkin, onko uraanintuotannossa ja ydinvoimassa piilotettuja tukia tai poliittisia intressejä, jotka mahdollistavat tuotannon "vaikka mihin hintaan". Näkyviä "tukiahan" on paljon, juurikin ne kaivostuet, sekä sijoituspreemioilla pelaaminen jota nimenomaan nuo kaivosomistajat harrastavat.

Vanhojen ydinvoimaloiden kyseessä ollen voidaan tietysti sivuuttaa laitoksen rakennuskustannukset jo tapahtuneina, eihän niitä saa takaisin vaikka laitos suljettaisiin. Mutta kyllähän uutta rakennettaessa on pakko laskea mukaan rakennuskustannukset sinne sähkön hintaan, eihän siinä muuten ole mitään liiketaloudellista järkeä. Mutta löysistä laeista johtuen loppusijoituskulua ei tarvi sähköfirmojen tosiasiassa kantaa, vastuu jää tulevaisuuden sukupolville.

Pari vastausta napsahti väliin, mutta laitan näkemykseni ET:n laskennasta silti joukon jatkeeksi:

Kauppahinnasta ei voi päätellä energiatasetta.

Elinkaarikustannuksissa pitää ottaa huomioon voimalaitosten ja siirtolaitteiden rakentamistaseet ja uusimisvälit sekä lisäksi vaikkapa rakentamiseen ja energiaraaka-aineen tuotantoon käytettävien kuljetus-ja työlaitteiden polttoainetyypit ja kulutukset.

Elikkä summassa pitäisi näkyä caterpillarin valmistaminen, polttoaineen kulutus talvivaarassa, ratayhtiön junat toimituksessa ja poisviennissä, rakenteiden valmistuskustannukset ja uusintavälit etc.

Samalla tarmolla pitäisi tietenkin ottaa selvää kilpailevista energialähteistä.

Lopputuotteen kauppahinta voi perustua esim. eri portaiden saamiin tukirahoihin, jolloin siitä ei voida tehdä taseen tulokseen liittyviä johtopäätöksiä.


Otetaampa vertailukohta lähempää: Isäntämies sanoo talonsa lämpiävän 200 eurolla vuodessa, kun metsästä saa ilmaisia puita.

Kun tarkastellaan puun matkaa metsästä pesään huomataan mm seuraavia maksullisia tekijöitä:
- metsän istutus, omistus ja kasvatus
- traktorin, kärryn ja moottorisahan hankinta, omistaminen, huolto, säilytys ja uusiminen
- työvoiman hankkiminen metsäurakkaan, ruokinta ja muu ylöspito
- työlaitteiden energiankulutus puun korjuussa
- varstointitilat puun kuivatukseen ja säilytykseen
- puiden pilkkominen ja kuljetus säilytystiloista loppukäyttöön
- tulisijojen rakennuttaminen, ylläpito ja kunnostaminen

Näitä oheiskuluja tarkastellessa ilmaisella olikin hintansa. Samaan tapaa jokainen kohde tuottaa oman elinkaarikustannuksensa energiataseeseen. Esim. jos traktori kuluttaa enemmän kuin mitä puu tuottaa lämpönä, olisi viisasta lämmittää pirtti suoraan löpöllä ja jättää metsäreissu väliin. Kokonaistaloudellisuus taas voi perustua tästä huolimatta esim. siihen että traktorin saa tukiaisilla ja löpö kannattaa ostaa säiliö täyteen kylvökaudeksi, jolloin sitä ei tarvitse laskea korjuu-urakan painoksi.

Jätin tämän arvioinnin tarkoituksella pois. Useimiten kritiikki on epämääräistä ja erittäin vaikeasti arvioitavaa. Puhutaan vuosituhansista ja tulevista sukupolvista. Ydinvoimakysymys on erittäin poliittinen ja soppaa hämmentämässä on lisäksi näitä aktivisteja...

Täytyy kuitenkin muistaa, että tuohon loppusijoitukseen on todennäköisesti käytetty ja käytetään lukemattomat määrät insinöörityötä. Kuten jekkerikin varmaan tietää, insinööri on nykypäivänä niitä harvoja ammattiryhmiä jotka kantavat edes jonkinlaista ammattiylpeyttä. En usko, että kukaan suostuisi katselemaan vierestä saati suunnitelemaan tuollaisen hervottoman reiän jyrsintää maan uumeniin ilman, että vakavasti uskoo siihen. Eli insinööriin on uskominen ja suunitelma loppusijoitukselle on olemassa. Ainakin suomalaisilla, vaikka koko muu maailma sitä empiikin Itsellä ei ainakaan riitä paukkuja tekemään tyhjäksi noita insinöörien tekemiä työtunteja.

Varmasti sitä on pohdittu, ja yritystä on ollut. Mutta kun asiaa kaivelee syvämmältä, selviää että muutamat loppusijoituspaikat maailmalla ovat jo "kesineet" vaikka niistäkin oli aivan vastaavat, hienot laskelmat ja suunnitelmat. Lähes kaikki valtiot ovat luopuneet loppusijoituspaikkojen rakentamisesta, kun kertakaikkiaan varmaa teknologiaa ei vielä ole keksitty. Se kuparikuori voi monien sähköisten korroosioreaktioiden, sekä jatkuvan ydinreaktion myötä pilaantua paljon nopeammin kuin tuhansissa vuosissa.

"Kritiikki on epämääräistä ja vaikeasti arvioitavaa". Eli vähän kuin verottajan käänteinen todistustaakka. Jos et pysty tieteellisesti osoittamaan että se on turvaton, kyllä se on turvallinen! Ei helkkari, kyllä se näin myrkyllisessä asiassa pitää mennä toisinpäin. Jos pientäkin teknistä epäilystä joka viittaa suunnitelmien huonouteen löytyy (ja sitähän löytyy), pitää rakentajan pystyä todistamaan että "näin ei tapahdu meillä, koska...". Eikä toisinpäin. Ei saa päästää näitä suurfirmoja liian helpolla tästä velvollisuudestaan.

Suomalaisesta insinöörityöstä sinänsä voin sanoa monia asioita. Nimimerkillä kokemusta on. Suomasta löytyy huippuluokan miehiä, tosin nykyään yhä vähemmän. Mutta keskiverto suomalainen insinööri on paljon laiskempi ja huonompi kuin keskiverto saksalainen insinööri. Se on tosiasia, jonka pohja lähtee mm. siitä tolkuttomasta määrästä haluttomia nuoria jotka buumivuosina koulutettiin teknisille aloille.

Mainitsen loppuun vielä lisää sähkön hinnasta Venäjällä. Tässä taulukoita siitä kiinnostuneille:

http://zametkielectrika.ru/tarify-dlya- ... 2013-goda/

Kuten sieltä näkyy (venäjänkielen taitoiselle), edullisin kuluttajasähkö kaikkine kuluineen maksaa venäjällä 82 kopeekkaa KWH, eli alle 2 senttiä / kilowattitunti. Eli Venäjällä kuluttaja veroineen, siirtokuluineen kaikkineen, ostaa sähkönsä halvemmalla kuin sen tuottaminen tulee maksamaan suomalaisessa ydinvoimalassa. Toki tämä ei vielä tarkoita mitään, mutta tarjoaa ajattelemista.

Älkää nyt jokainen vuorollanne alkako vänkäämään sellaista vastaan mitä en missään vaiheessa ole sanonut.

Jekkeri nosti esille A. Laurin väitteen, että malmit ovat menneet niin köyhiksi että ydinpolttoaineen valmistukseen menisi enemmän energiaa kuin mitä siitä saadaan.

Minä laskin, paljonko energiaa siitä saadaan ja suhteutin sen nipun myyntihintaan.

Tuloksia jos malttaa vähän funtsia, käy selväksi että vaikka koko nipun hinta olisi pelkkää energiaa ja uraanille, zirkoniumille ja valmistukselle ei laskettaisi mitään, nipun hinnan pitäisi olla vähintään kymmenkertainen jos sen valmistukseen olisi mennyt A. Laurin väitteen mukainen määrä energiaa.

Tai sitten kaikki maailman uraaninmyyjät tekisivät bisnestä myymällä kymmenen euron energiainvestoinnin vaatineen metallin eteenpäin alle eurolla.

Merkillinen väite. Tuo lienee tahallista viestini yksinkertaistamista. A.Laurin puheille se ja sama, minun argumenttini oli jo aikaisemmassa postissa:

"Eli Venäjän valtakoneisto ilmoitti 2008-2009, että Uraanin louhiminen on muuttumassa energianegatiiviseksi eli kannattamattomaksi. Se liittyi energian hinnan laskuun yleisesti, sekä louhinnan jatkuvaan hankaloitumiseen laihemmista esiintymistä. Tässä oli varmasti myös poliittista tahtoa, nimittäin kaasua ja bensaa myymällä tienaa paremmin kuin uraania myymällä. Niinpä Venäjä virallisesti louhii uraania enää alle 5% maailman tuotannosta. Venäjän sisäisen kanta on, että tämä 5% riittää siihen että eräitä ydinasekelpoista jalostusta mahdollistavia voimaloita ylläpidetään."

Toisekseen, ei se uraanisauva myyntikotelossa maatessaan tuota sitä energiaa. On hyvin mahdollista, että venäjä poliittisien syidensä lisäksi on myös laskenut energian tuotantokuluun mukaan sen, mitä maksaa rakentaa uusia voimaloita.

Jos se olisi noin helkkarin hyvää bisnestä, että koko louhintakulu on vain 10% myyntihinnasta, luulisi rahanahneiden venäläisten louhivan kuitenkin melko rikkaita esiintymiään aivan eri intensiteetillä kuin nykyään. Mutta eivätpä louhi, ei.

Uraanistahan on ylituotantoa, patonkimaan veijarit saa uraaninsa afrikasta, australiassa on oli monta kaivosta vieläkin olympic dam kultaa,kuparia, uraania ,jokunen kaivos canadassa jne. Unohtamatta Talvivaaraa jossa lupaa uraanin talteenottoon ei vielä ole, eli edullista uraania on paljon Australia vie suurenosan Japaniin. Ps. Eiköös veli venakko ala juuri rakentaan uutta voimalaa sosnovy boriin ?

Sulla meni osoittaja ja nimittäjä väärin päin. Tuosta tulee tuhat prosenttia, ei kymmenen.

On alkanut rakentaa jo 2008 alkuvuodesta, ennen tuota poliittista(?) päätöstä. Siellähän tehdään korvaavia reaktoreita vanhoille jotka ovat väsähtäneet. Siellä on ollut sen verran paljon ropleemaa, että on kyseenalaista tehdäänkö niitä loppuja 2 reaktoria koskaan.

Joka tapauksessa venäläinen tarvii tietyn määrän reaktoreja aseplutoniuminkin valmistusta varten, niinpä he eivät tule luopumaan ydinvoimasta täydellisesti. Mutta sitähän sivusin jo toisessa kommentissani.

Kommenttini 10%:sta perustuu tähän sinun laskelmaasi:

"Jos oletetaan nipun hinnaksi 200 000 euroa, nähdään että siihen sitoutuneen sähköenergian hinta on n. 0,003 euroa per kWh eli 0,3 senttiä kilowattitunnilta. Energianegatiivisuus tarkoittaisi että tuotantopäässä joku pystyisi käyttämään nipun valmistukseen alle 0,3 senttiä kilowattitunnilta maksavaa sähköä tai takkiin tulisi."

Eli louhintakulu on vain 10% saatavan sähkön myyntihinnasta, tai vieläkin vähemmän. Laskelmissasi totesit, että laitoksen rakennuskulu olisi vain pieni osa kulua, joten sen ei pitäisi heilauttaa tuota. Ymmärsinkö jotain väärin?

Eiköös se oo erilainen reaktori mistä saadaan ydiaseisiin käypää tavaraa muistelisin jonkun maininneen pohjoiskorean reaktoreista puhuessaan? Eli ettei sitä määrällisesti tulisi tarpeeksi sähköntuotantoon tarkoitetussa.

En minä tiedä mikä louhintakulu on. Mutta valmiin nipun hinta (jossa on sisällä uraanin louhinnan lisäksi merkittävinä kustannuserinä mm. kymmeniä kiloja zirkoniumia hyvin tarkan valmistus- ja laadunhallintaprosessin läpikäyneenä, uraanin väkevöinti ja kaikki hommaan liittyvä byrokratia) on sellainen, että polttoaine muodostaa n. 10 % sähkön omakustannushinnasta.

Se pointti on kuitenkin koko ajan ollut se, että uraanin louhinta ei voi maksaa älyttömiä, kun nipun hinta ei ole tuon korkeampi. Jos siihen kuluisi älyttömästi energiaa, se näkyisi uraanin ja sitä kautta polttoainenipun hinnassa.

Ongelma on se, että normaalitehoisessa sähköntuotantoreaktorissa pommiplutonium on "kypsää" noin kuukauden ajon jälkeen, ja tämän jälkeen kertyvä Pu-240 alkaa pilata sen ominaisuuksia kiihtyvällä tahdilla. Siksi pommiplutoniumia tehdään joko reaktoreilla joissa polttoaine voidaan vaihtaa reaktoria pysäyttämättä (RBMK, CANDU, Magnox, AGR) tai sitten käytetään varta vasten plutoniumin tuotantoon suunniteltuja reaktoreita joita voidaan pysäytellä tarpeen mukaan.

Eihän se uraanin louhinta kulut hirveitä ole kaivoksissa joista se saadaan sivutuotteena, niistä yleensä louhitaan kultaa,kuparia,nikkeliä ja hopeaa.Talvivaarassakin se jätetään raakkuun kun ei ole talteenottolupaa. Tossa yhdessä artikkelissa oli maininta että venäjällä ei olisi enään ydinaseisiin kelvollista uraania ja ne ohjukset ja pommit vanhenee käyttökelvottomaksi 5-8vuodessa Suomi on kuuleman mukaan ainoita maita joissa on neitseellistä uraania joka on kelvollista noihin ydinpommeihin.

Ne vanhenevat pommit eivät ole uraanipommeja vaan plutoniumpommeja joissa Pu-241 hajoaa ajan mittaan amerikiumiksi. Kiina ja Pakistan taitavat olla nykyään ainoat uraanipommien käyttäjät, kun Etelä-Afrikka hävitti omansa ja muut ydinasevaltiot harrastavat pääosin plutoniumpommeja.

Uraani ei muutamassa vuosimiljoonassa vanhene mihinkään.

Olisi mielenkiintoista laskea paljonko tuoretta aseplutoniumia tarvitaan Venäjän ydinasearsenaalin ylläpitoon vuosittain. Ja paljonki pitää uraania reaktorissa polttaa että se määrä saadaan. Tuloksena voisi olla luku, joka korreloisi venäjän ydinvoimakapasiteetin kanssa aika hyvin...

Euroopassa on sama juttu. Ei ole vahinko että Ranskassa ydinvoimaloita pöhisee joka puolella, eivätkä lopeta vanhimpiakaan voimaloita, perusteet aina löytyy jatkaa toimintaa.

Venäjän taannoinen hanke, jossa pyrittiin saamaan fuusiolataus kriittiseen tilaan konventionaalisilla räjähteillä, ilman fissiovälivaihetta, on vaipunut hiljaisuuteen. Ei tainnut onnistua, tietäneekö joku tarkemmin?

Haluan kiittää RMattilaa sekä myös liisanevaa aiheen avauksesta ja sen kiinnostavasta käsittelystä. Tämä innosti ja innostaa ainakin minua syventymään atomienergian ja atomivoiman saloihin paljon aikaisempaa syvällisemmin. Nyt kun venäjän kieli taittuu, se syventyminen voi olla mahdollistakin.

Minun mieltäni jäi kaivamaan se, että jos uraniumin tuottaminen on niin halpaa (0.3 senttiä/kwh), miksi Venäjä ei halua jatkaa monien vanhojen voimaloidensa elinikää ja rakentaa mahdottoman tukun uusia käyttääkseen uraanivarantojaan, sekä kaverivaltio kazahkstanin uraanivaroja? Varsinkin, kun heillä on omasta takaa teknologia olemassa, ei tarvi ostaa länsimailta? Parin uuden reaktorin avaus viidessä vuodessa nyt on vain sellaista "huoltoa" jolla se weapons grade varmistetaan, se ei ole mitään suurimittaista sähköntuotantoa.

Ne Venäjän uudet ydinvoimalat, samoin kuin Ranskan koko fliitti, ovat painevesireaktoreita joista aseplutoniumia ei saa kuin pysäyttämällä pannu kuukauden välein ja avaamalla kansi polttoaineenvaihtoa varten. Ei kukaan sellaiseen rupea kun on mahdollista tehdä yksi pelkästään plutoniumintuotantoon tarkoitettu reaktori ja tehdä tarvittava aseplutonium siellä. Venäläisillä on vielä ainakin parikymmentä vuotta toisena vaihtoehtona käyttää vielä ajossa olevia RBMK-reaktoreita, joissa polttoaineen vaihto hoituu reaktoria pysäyttämättä. Mutta niitä ei enää uusia tehdä ja hyvä niin.

Hmm.

http://nnsa.energy.gov/mediaroom/pressreleases/04.14.10

Kyllä ainakin tämän perusteella näyttää, että Venäjä on lopettanut jo 2010 aseplutoniumille pyhitettyjen reaktorien pyörittämisen. Joten ei ole venäläisillä (jos ei piilossa) dedikoitua reaktoria siihen enää, toisin kuin ylläolevassa arvaillaan.

Ja Hmm. Eräiden lähteiden mukaan ei RBMK-reaktoreillakaan sitä tehdä:

http://sovietologist.blogspot.com/2008/ ... grade.html

"... making it impossible for the spent fuel to be reprocessed into weapons material. So even though the RBMK design is a descendant of plutonium-production reactors, it is inaccurate to characterize it in this category itself. "

No millä ne venäläiset sitten tuottavat asekelpoista plutoniumia? Onko sitä varastossa niin paljon, ettei uutta tarvitse tuottaa, koskaan? Hetkinen, eihän sitä voi säilöä rajatonta aikaa, ellei se ole ihan mahdottoman pieninä kikkareina hajallaan se materiaali, sehän lahoaa fission kautta koko ajan? Ei perhana, kaikki ei nyt klikkaa.

On sitä varastoissa ihan tarpeeksi. Briteilläkin oli mahdollisuus ajaa Calder Hall vuosituhannen vaihteessa alas.

Ei plutonium mihinkään itsestään häviä, Pu-239:n puoliintumisaika on 24000 vuotta. Asemuotoon valmistettuna se vaan vanhenee mm. metallin rakenteessa tapahtuvien muutosten takia ja Pu-241:n hajotessa amerikiumiksi. Mutta nuo ongelmat voidaan poistaa käsittelemällä sama plutonium uudelleen, poistamalla epäpuhtaudet ja työstämällä ja lämpökäsittelemällä plutonium uudestaan haluttuun muotoon. Ei siinä uuden plutoniumin lähdettä tarvita jos aseita ei tehdä lisää.

Tritium on hankalampi tapaus. Sitä tarvitaan pommien sytyttimissä ja se hajoaa aika haipakkaa pois. Mutta sitä pystyy tekemään reaktorissa kuin reaktorissa, jos paineastian sisälle vaan on tehty säteilytyspositiot.

Miten se plutonium käsitellään uudelleen, eikö siinä tarvita vastaava reaktori kuin missä sen alunperin valmistettiin? Vai voiko sitä ilman säteilyttämistä prosessoida?

Ei metallien käsittelyssä mitään reaktoria tarvita. Ihan normaali metallurginen prosessi jossa poistetaan epäpuhtaudet ja lämpökäsitellään kiderakenne halutunlaiseksi.

Toisaalta miksi Suomi rekisi erikseen Plutoniumia ja kenelle, ainakin tällä hetkellä on laki joka kieltää käytetyn polttoaineen viennin (uudelleen jalostettavaksikin) eikä Suomessa ole rikastus/jalostuslaitosta, omia ydinaseitakin kovin vähän...?


tai http://www.tvo.fi/Polttoaine2