Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




 Sivu 2/2 [ 45 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Onko autokannan uudistamisella itseisarvoa?
ViestiLähetetty: 15.12.2014 16:07 

Viestit: 909
Eihän sitä 5 vuotiasta autoa olisi pakko romuttaa, vaan joku muu voisi ajaa sillä vielä 5-10 v, silti autojen keski-ikä laskisi. Vaikka hankintavero poistettaisiin, kaikki ei silti pystyisi tai haluaisi ostaa uutta autoa. Jollei sitten vanhoilla autoilla ajamista tehtäisiin jollain päästöverolla tai vastaavalla täysin kannattamattomaksi.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Onko autokannan uudistamisella itseisarvoa?
ViestiLähetetty: 15.12.2014 16:13 
Käyttäjän avatar

Viestit: 3152
Paikkakunta: Korpilahti

Profiili WWW
hogander kirjoitti:
Teuski kirjoitti:
Näissä keskusteluissa tuppaa aina unohtumaan se, että koko auton elinkaaren ajalle jaettuna ympäristökuormitus on pienempi, kun auto käytetään loppuun.

Jos sillä ajetaan vain se 3-5 vuotta niin ympäristökuormitus per vuosi on aika korkea. Ei nyt ole faktaa lyödä pöytään, mutta eiköhän se auton valmistaminen kuormita ympäristöä paljon enemmän kuin sillä ajaminen....


Tuossa on aiheeseen littyvä taulukko:

http://yle.fi/vintti/yle.fi/a2/autot.html

Taulukon todenperäisyyttä en pysty kuitenkaan arvioimaan :?

Paljonkohan tuossa tutkimuksessa on auton oletettu käyttöikä sekä oletettu ajettu matka? Yritin sitä tietoa löytää, annetusta linkistä, mutta ei silmille nopeasti sattunut...

Pasis kirjoitti:
Eihän sitä 5 vuotiasta autoa olisi pakko romuttaa, vaan joku muu voisi ajaa sillä vielä 5-10 v, silti autojen keski-ikä laskisi. Vaikka hankintavero poistettaisiin, kaikki ei silti pystyisi tai haluaisi ostaa uutta autoa. Jollei sitten vanhoilla autoilla ajamista tehtäisiin jollain päästöverolla tai vastaavalla täysin kannattamattomaksi.

Niin, ja vaikka minkälaiset maksut vanhaan kohdistettaisiin, se ei halvenna yhtään sitä uutena kaupasta ostettavaa. Eli, jos tällätään kymppitonnin käyttömaksu näihin nykyisiin, niin edelleen se uusi maksaa kaupassa, ainakin toistaiseksi, aivan saman verran, ja se summa on sellainen mitä en tähän hätään pysty edes ajattelemaan...

Ymmärtääkseni haviteltu romutusikä olisi seitsemän vuotta, useampaakin kerran tuollainen on tullut vastaan. Mikä sitten olisi järkevämpi, todellisempi tai yleisesti kannattavampi, sitä en tiedä...



Dyane 4x4 IE, Sm 2.7, Dyane IE, C8 2.2
Series -LantikanPätkä
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Onko autokannan uudistamisella itseisarvoa?
ViestiLähetetty: 15.12.2014 16:53 
Käyttäjän avatar

Viestit: 7815
Paikkakunta: Eurajoki

Profiili WWW
Pasis kirjoitti:
Eihän sitä 5 vuotiasta autoa olisi pakko romuttaa, vaan joku muu voisi ajaa sillä vielä 5-10 v, silti autojen keski-ikä laskisi.

Minkä sellaisen ryhmän etuja tämä ajaisi, jolla olisi halua ja kykyä lobata asian puolesta? :)



-=Citroën - Yhtä mukava kuin hyvä nojatuoli. Mutta parempi ajaa.=-
-=C-Crosser 2.2HDi '07|C4 Cactus BlueHDi100 ETG '16=-
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Onko autokannan uudistamisella itseisarvoa?
ViestiLähetetty: 15.12.2014 16:59 
Käyttäjän avatar

Viestit: 2764
Paikkakunta: Koria
Huikko kirjoitti:
Jos ajatellaan tavallista tallaajaa, jolle auto ei ole uskonto.


Mitä! Eivätkö kaikki uskokaan Citroeniin?
En lainkaan vastusta uusien autojen ostoa. Halusin herättää keskustelua siitä, pidetäänkö lainsäädösten tai verotuksen muuttamista tarpeellisena keinona uudistumiseen. Mihin kaikkeen se vaikuttaa? Onko automaahantuojien ja uusien autojen myyjien tukeminen kansalaisten verovaroista tarkoituksenmukaista. Tukeeko se mitenkään suomen kansantaloutta tai työllisyyttä.

Mutta jos oikeasti halutaan autokannasta huonoimmat pois, niin valtiohan voisi ostaa romut pois vaikka 500 € kappalehintaan. Silloin varat tulisivat kiertoon ja kulutukseen, sen sijaan, että tuetaan muutamia maahantuojia. Sen jälkeen uusiakin autoja varmasti ostettaisiin tarpeellinen määrä.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Onko autokannan uudistamisella itseisarvoa?
ViestiLähetetty: 15.12.2014 19:28 

Viestit: 5857
Paikkakunta: Lahti
HiTec kirjoitti:
Vaan tuolla transullapa et sitten suomessa ajakaan kuin max. 100km/h => jälleen kysymys miten niin nopeusrajoitus on se kynnyskysymys :?

Siksipä tuossa alkup. viestissänikin luki jotta oikea matkailuauto (huomaa italic-tyyli), vai olisiko se pitänyt kirjoittaa esim. OIKEA jotta sen olisit sinäkin noteerannut ;)


Tarkoitus nyt ei juurikaan ole matkailla suomessa, eikä mua juurikaan kiinnosta että joku tulee kertomaan mikä on OIKEA matkailuauto, tai mikä on oikea pakettiauto, vähiten jos se kertoja on verottaja, se ei sovi vapaaseen maahan ja elämään, BX on pakettiauto kun siihen laittaa kirahvinkuljetuskopan, patongissakin on yksi AX joka on ollut alkuperin pakettiauto :mrgreen:

Sinäänsä autoja saa nykysuomessakin todella halvalla, oli ennen aikoja jollain ikälopusta käytetysta sai maksaa itsensä kipeäksi, tänä päivänä alle viikon nettopalkalla saa auton jolla ajaa vuosia :mrgreen:

Tuliterän kolmosen saa maailmalla alle kympillä http://ww3.autoscout24.de/classified/261090106?asrc=st|as
Tuosta pois 1500€ romutuspalkkio ja lopulle 5v rahoitusta niin tuon ostaminen on mahdollista suht kaikille.

Vanhalla varmaan pääsee halvemmalla, mikäli osaa itse korjata, saatavilla on korjaustilat ja työkalut, ne eivät ole ilmaisia.



Kunniajäsen ;) BX 1.9 GTi A -91 1/2 BX 1.6 GTi -91
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Onko autokannan uudistamisella itseisarvoa?
ViestiLähetetty: 15.12.2014 20:10 

Viestit: 91
Paikkakunta: Loppi
Muistaakseni Norjalaiset oli tätä aihetta tukineet melko perusteellisesti. Ja tulleet siihen tulokseen, että auton valmistus vastaisi n.60000km ajoa ko. autolla. Tämä siis nykyautolle.

Ja ettei nykyisellä tekniikalla toteutettu täyssähköauto ole juurikaan perinteistä ympäristöystävällisempi. Juurikin valmistuksen päästöjen takia. Akkujen takia valmistuspäästö kun on perinteistä autoa isompi.

Eikä sähkökään tule tyhjästä akkuihin, lisäksi kokoaisyhyötysuhde voimalaitokselta sähköverkon kautta laturiin. Ja siitä akkuun ja akusta moottoriin taitaa jäädä alle polttomoottorin.
Jos sähköauton käyttöikä olisi vähintään 30v alkaisi se päästä merkittävästi voitolle polttomoottorista, vättivät he. Olettaen ilmesesti bensiiniautolle nykysen keskiarvokäyttöiän.

Ja "kehityskäyrä" taitaa kaikkiaan olla laskeva, jos verrataan vm.-86 -> 2000 ero taitaa olla ihan huomattava. 86:sessa ei ole kattia ei arbägejä jne. 2000 -> 2014 ero jo pienempi. Ja 2010-luvun autoista ei monikaan taida saavuttaa 18v romutusikää ? Tulee liian kallista remonttia ennen sitä, eli ongelma korjaa itsensä.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Onko autokannan uudistamisella itseisarvoa?
ViestiLähetetty: 15.12.2014 20:16 
Käyttäjän avatar

Viestit: 155
Paikkakunta: Suomenmaa
Rupesin tietty sitten heti tutkimaan Nettiautosta mahdollisimman halpaa linttaa, joka ei ole Citikka, jonka voisi uhrata mammonan vuoksi kun täytyy muutenkin ostaa käyttöauto viimeistään ensi vuonna muutenkin. Löysin heti sopivan amisrassin mallia Nissan Sunny. :mrgreen: Voidaan laittaa pystyyn Patongin kisa: kuka haalii itselleen säälittävimmän (lue: katu-uskottavimman) "sijoitusauton"... :lol:

Saa minulle tyrkyttää kaikenlaisia autoja, joista on vielä paperit. Hyvätekeväisyyttähän se on, jotta saadaan Suomeen yksi uusi Citikka lisää. Ei siis kannata yrittää riistää. Oletan, että vain yhden 1000 euron hyvityslapun saa käyttää jokaista autokauppaa kohden. Muutenhan tämä menisi hiivatinmoiseksi "romuilla oma Veyron"-kisaksi. Se 500 euron hyvitys tulee kaiketi sitten vasta kaupassa, eikä romuttajalta.



"Tavanomaisiin ajokkeihin tottuneille CX on kuin jonkin tieteiselokuvan rekvisiittaa." - TM 6/1975
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Onko autokannan uudistamisella itseisarvoa?
ViestiLähetetty: 15.12.2014 21:29 
Käyttäjän avatar

Viestit: 2764
Paikkakunta: Koria
Jaa-a, tarkemmin ajatellen eipä taida valtiollakaan olla sitä 500 miljoonaa varattuna miljoonan :roll: romuauton ostoon... :lol:

Mutta tässäpä avoimeen käyttöön, ja muokkaukseen ehdotus:

Täyttääkseen ilmasto- ja ympäristönsuojelun nykyiset ja tulevat tavoitteet ja velvoitteet, valtio voisi ostaa kaikki autonromut pois yksityisiltä kansalaisilta seuraavasti:

-Myyjänä auton omistaja, Suomen kansalainen, 1 auto / kansalainen.
-Mikä tahansa auton kori, pois metsistä ruostumasta 50€
-Vähintään 80% täydellinen auto, (asiantuntijat määtitelkööt osien %-arvon) 100€
-Ajosta poisto, hyvitys 150€, toisin sanoen jos auto on ollut viimeiset 3 kk liikennekäytössä, autovero ja liikennevakuutus maksettuna.
-Sekä "Ympäristönsuojelukorvaus" , joka olisi vaikkapa yksi kolmasosa vuotuisesta käyttö- ja käyttövoimaverosta. Siis jos luopuu vanhasta "runsaspäästöisestä" autosta, niin korvaus olisi suhteessa ympäristön saamaan hyötyyn.
-Valtio hoitaisi sopimuskuljettajien kautta auton noudon, ja myisi romuraudan Kuusakoskelle, Stenalle, ym. asiallisen kierrätyksen hoitaville yrityksille.

Näin valtion maksamat rahat menisivät pääasiassa pieni- ja keskituloisille, ja siten hyödyttämään kansantaloutta.

Lisäksi halutessaan valtio voisi kannustaa ostamaan kotimaisen auton, siis Uudessakaupungissa valmistetun, maksamalla esim. 6 kk:n omistuksen, liikennevakuutuksen ja autoverot maksaneelle yksityishenkilölle 200€:n veronpalautuksen. Lakimiehet hiokoon tarvittavat kiemurat.

Mitä tähän sanotte? Olisiko tästä jollekin puolueelle vaaliteemaksi? Parannus ja korjausehdotuksia toivotaan :lol:


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Onko autokannan uudistamisella itseisarvoa?
ViestiLähetetty: 15.12.2014 21:47 
Käyttäjän avatar

Viestit: 3199
Paikkakunta: Tampere
Mitenkä muistelen, että eurosamaran aikoihin oli jotain vastaavaa hyvityspulaamista eikä kukaan silloinkaan mennyt halpaan.
Mietin omalla kohdallani tuota, että olisinko antanut ax:n 1500 euroa vastaan paalattavaksi kun ostin uuden cactuksen...? Kyllä varmaan olisin, mutta olisi se harmittanut.



DS 9 E-Tense 4x4 360 Rivoli+ 2022, ZX Br -97 C5 Ber -17 C5 Ber -04 Xa V6 -98 C5 V6 -01 ZX Vlc -93 ZX -94 C5 Brk -02 C5 HDi -10 ZX -95 Cact -14 Xs VTS -00 ZX SP3 94 AX 10E -89 Xa Bk -96 BX -90 C5 -08 Xsa HDi -03 ZX Br -97
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Onko autokannan uudistamisella itseisarvoa?
ViestiLähetetty: 15.12.2014 21:56 
Käyttäjän avatar

Viestit: 2764
Paikkakunta: Koria
Ei kai kukaan voi mersun kanssa mennä "halpaan". Paitsi karvalakkimallissa :roll: ilman yhtään karvaa...

Mutta se kotimainen työllisyys... ja verotulot ja kaikki hyvä, mitä siitä seuraa... ;)


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Onko autokannan uudistamisella itseisarvoa?
ViestiLähetetty: 16.12.2014 01:50 

Viestit: 624
Tulipahan käytyä Oulun pohjoispuolella Haukiputaalla kun ystävä haki itselleen nissan maximan kun on tykästynyt niihin kun on ennestään yksi sellainen, axulla mentiin ja ystävänikin ihmetteli axun menohaluja ja ihmetteli myös pientä kulutusta ja tuo ehdotettu 1500 euron romutuskorvaus on pieni raha jotta kannattaisi luopua näin hyvästä autosta, mutta kuinka moni autoilija joka haksahtaa tuohon tarjoukseen ajattelee sitä että sillä vanhalla omalla on kilometrit paljon halvempia kuin minkäänlaisella uudella autolla, eli pidemmässä juoksussa vanhassa vara parempi.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Onko autokannan uudistamisella itseisarvoa?
ViestiLähetetty: 16.12.2014 09:56 
Käyttäjän avatar

Viestit: 8
Nykyinen verotussysteemi käy ainakin minulle, ostelen n 3-vuotta vanhoja, vähänajettuja autoja. Joisssain merkeissä hinnanpudotus oli uudesta viidenkymmenen prosentin verran! ( Kia, Chevrolet ym) Vaihdossa tosin näistä ei sitten paljon saa, mutta kelpaavat kyllä. Tässä viimeisimmässä ostoksessani Citroen Grand Picassossa ei hinta noin paljon ollut laskenut, mutta tähän valintaan vaikuttaivatkin muut seikat. Mielummin autovero nykyisellään, kuin että lisättäisiin käyttöön perustuvia maksuja.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Onko autokannan uudistamisella itseisarvoa?
ViestiLähetetty: 16.12.2014 10:39 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1940
Paikkakunta: Helsinki
tuomira3 kirjoitti:
Mielummin autovero nykyisellään, kuin että lisättäisiin käyttöön perustuvia maksuja.

Olisiko mitenkään mahdolista poistaa sitä autoveroa s.e. sitä ei maksatettaisi nykyisillä autojen omistajilla? Eli on autot joista on autoverot aikanaan maksettu ja niillä on ajoneuvovero X, sekä sitten nämä uudet, autoverottomat, joissa ajoneuvovero on X + Y :?

Tosin summana tuossa nykyisessä autoverossa puhutiin 2013 sellaisesta summasta kuin 993 miljoonaa. Ja uusia autoja meni 2013 rekisteriin n. 105.000kpl => kyse on autoverosta n. 9.500€ per auto. Jos tuo nyt jaettaisiin vain uusille autoille esim. 10v "osamaksuksi", niin se tietäisi nykyisen ajoneuvoveron päälle 950€ lisää per vuosi. Tosin auton hankinta olisi sitten autoveroton = keskimäärin tuon kyseisen 9.500€ halvempi. Mutta taas siellä toisessa vaakakupissa valtion verotulot laskisi joksikin aikaa ja entäs tuon 10v jälkeen? Tietty yksi vaihtoehto olisi vain jatkaa tuota korotettua, autoveron sisältävää ajoneuvoveroa aina auton romutukseen saakka ja näin valtio saisi "korkoja" tuosta "osamaksusta". Toisaalta taas autoja myös poistuu rekisteristä ennen 10v synttäreitään erilaisissa kolareissa yms. josta tulee valtiolle ikäänkuin "luottotappioita", mutta... 8-)



Citroën Berlingo 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Weinsberg CaraOne 550 UK -24
Suzuki GSF1250SA GT Bandit -08
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Onko autokannan uudistamisella itseisarvoa?
ViestiLähetetty: 16.12.2014 12:44 
Käyttäjän avatar

Viestit: 3465
Paikkakunta: Vallis Gratiae
Rekisteröinti- ja vuosimaksuista löytyy eurooppalainen kooste

http://www.acea.be/uploads/publications ... w_2014.pdf

Suomessa ajoneuvojen verotukseen liittyvät muutosajatukset sakkaavat aina vaatimukseen, ettei vuotuinen verokertymä ainakaan pienene.



2CV AZU '61 » 2CV6 '71 » Acadiane Mixta '81
Jousitus on täysin erillinen ja ainutlaatuisen pehmeä, tehden ajon yhtä miellyttäväksi
kuin missä tahansa loistoluokan autossa. (2CV-esite,1956)
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Onko autokannan uudistamisella itseisarvoa?
ViestiLähetetty: 16.12.2014 16:24 

Viestit: 5857
Paikkakunta: Lahti
2cvkimmo kirjoitti:
Suomessa ajoneuvojen verotukseen liittyvät muutosajatukset sakkaavat aina vaatimukseen, ettei vuotuinen verokertymä ainakaan pienene.


Silloinhan verotusta pitäisi laskea kun viimeiselläkin autoveron korotuksella valtion verotuotto vain pieneni :mrgreen:

Sama pätee nykyisin kaikkeen muuhunkin verotukseen, veronkorotukset ei enään tuo rahaa vaan päinvastoin, ja ostaminen valuu ulkomaille.

Sinäänsä autoverotuksenhan pitäisi olla nouseva kun ainahan on ihmisiä jotka haluavat ajaa kalliimmalla kuin muut, heillehän se olisi vain etu että kalliit autot pysyisi oikeasti kalliina, kyllä mua ainakin jurppis ihan sikana jos just olisin maksanut Ferrarista 200.000€ tukea kreikkaan ja naapuri sais sen huomenna verotta :lol:



Kunniajäsen ;) BX 1.9 GTi A -91 1/2 BX 1.6 GTi -91
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Onko autokannan uudistamisella itseisarvoa?
ViestiLähetetty: 16.12.2014 21:34 
Käyttäjän avatar

Viestit: 2764
Paikkakunta: Koria
HiTec kirjoitti:
Olisiko mitenkään mahdolista poistaa sitä autoveroa 8-)


On toki. Äänestetään keväällä sellainen eduskunta, joka hoitaa asian. :lol:
Kohtapuolin vaan aktiivisia yhteydenottoja ehdokkaisiin, jotka siis valtuutamme edustamaan meitä, entistä fiksumpaan lainsäädäntötyöhön.

Jos joku ehdokas julkisesti lupaa ajaa nopeusrajoitusten, ja autoiluun kohdistuvan verotuksen poistoa, niin kaikkihan me häntä kilvan äänestämme :lol: :roll:


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Onko autokannan uudistamisella itseisarvoa?
ViestiLähetetty: 16.12.2014 22:23 

Viestit: 624
En äänestäisi!


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Onko autokannan uudistamisella itseisarvoa?
ViestiLähetetty: 16.12.2014 22:29 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1940
Paikkakunta: Helsinki
XM-Hannu kirjoitti:
HiTec kirjoitti:
Olisiko mitenkään mahdolista poistaa sitä autoveroa 8-)


Aika hyvin muuttuu lauseen merkitys kun leikkaa koko loppuosan pois :lol:



Citroën Berlingo 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Weinsberg CaraOne 550 UK -24
Suzuki GSF1250SA GT Bandit -08
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Onko autokannan uudistamisella itseisarvoa?
ViestiLähetetty: 16.12.2014 22:50 

Viestit: 5857
Paikkakunta: Lahti
HiTec kirjoitti:
Olisiko mitenkään mahdolista poistaa sitä autoveroa 8-)


Ei, seurauksia voi katsoa vaikka läntisestä naapurimaasta, autoveroa ei juuri ole ja ihan tolkuttoman kurjastihan niillä menee, nippa nappa verorahat riittää kuningashuoneen ylläpitoon, mummot näkee nälkää ja kerjää kadulla.



Kunniajäsen ;) BX 1.9 GTi A -91 1/2 BX 1.6 GTi -91
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Onko autokannan uudistamisella itseisarvoa?
ViestiLähetetty: 16.12.2014 23:09 

Viestit: 511
HiTec kirjoitti:
tuomira3 kirjoitti:
Mielummin autovero nykyisellään, kuin että lisättäisiin käyttöön perustuvia maksuja.

Olisiko mitenkään mahdolista poistaa sitä autoveroa s.e. sitä ei maksatettaisi nykyisillä autojen omistajilla? Eli on autot joista on autoverot aikanaan maksettu ja niillä on ajoneuvovero X, sekä sitten nämä uudet, autoverottomat, joissa ajoneuvovero on X + Y :?

Tosin summana tuossa nykyisessä autoverossa puhutiin 2013 sellaisesta summasta kuin 993 miljoonaa. Ja uusia autoja meni 2013 rekisteriin n. 105.000kpl => kyse on autoverosta n. 9.500€ per auto. Jos tuo nyt jaettaisiin vain uusille autoille esim. 10v "osamaksuksi", niin se tietäisi nykyisen ajoneuvoveron päälle 950€ lisää per vuosi. Tosin auton hankinta olisi sitten autoveroton = keskimäärin tuon kyseisen 9.500€ halvempi. Mutta taas siellä toisessa vaakakupissa valtion verotulot laskisi joksikin aikaa ja entäs tuon 10v jälkeen? Tietty yksi vaihtoehto olisi vain jatkaa tuota korotettua, autoveron sisältävää ajoneuvoveroa aina auton romutukseen saakka ja näin valtio saisi "korkoja" tuosta "osamaksusta". Toisaalta taas autoja myös poistuu rekisteristä ennen 10v synttäreitään erilaisissa kolareissa yms. josta tulee valtiolle ikäänkuin "luottotappioita", mutta... 8-)


http://www.aut.fi/tilastot/verotus_ja_h ... ikenteesta
Tuossa virallista tietoa tieliikenteen verokertymistä. Eli v2013 kertymä autovetosta oli 932milj€ ja kokonaiskertymä 7858milj€!!! Eli ei tuo autoveron poisto paljon keikuttais??


Poissa
   
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
 Sivu 2/2 [ 45 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia vestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää: