Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




 Sivu 2/5 [ 109 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 05.03.2015 18:15 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1557
Paikkakunta: Tampere
ds-jekkeri kirjoitti:
Ei tarvi huoltaa koskaan, mitä nyt tuulilasinpyyhkijöitä ja renkaita vaihtaa.
Kuluvia osia ei perinteisessä mielessä ole muuta kuin pyöräntuennan nivelet, erittäin yksinkertainen voimaketju sähkömoottoreineen on "ikuinen".
huoltokuluiltaan lähes ilmainen myös takuuajan jälkeen
2004 XJ:n omistajana tiedän tarkkaan mitä näiden vehkeiden huollot maksavat. Jos selviää huoltokululla 100 eur / 100 km, se on aika hyvin... Kaikki osat pitää vaihtaa moduuleina jne, helvetin kallista leikkiä.
Niin, ystävät: Onko luksusautomarkkinoilla tilaa muille kuin Teslalle, ja jos on, niin millä teknisillä perusteilla?
Eihän auton huoltaminen kovin kallista ole, mutta korjaaminen voi olla.
Sähköautoja ei välttämättä tarvitsekaan korjata, koska vian ilmetessä ei enää jää korjattavaa.


Liitteet:
Sähkötaksi .jpg
Sähkötaksi .jpg [ 74.45 KiB | Katsottu 17341 kertaa ]

Kommenttini sisältävät henkilökohtaisiin kokemuksiini ja yleiseen elämänkatsomukseeni perustuvaa tietoa, josta johtuen virheiden mahdollisuus ei ole poissuljettu, joskin kokonaisuuden huomioiden vähäinen.
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 06.03.2015 00:06 
Käyttäjän avatar

Viestit: 852
Paikkakunta: VT 2

Profiili WWW
Eikö akkujakaan tarvi uusia?



Mitä pahempi paikka, sitä pitempi jenka.
http://mattila.puheenvuoro.uusisuomi.fi/
http://alstuttu.org/
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 06.03.2015 09:13 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1709
Paikkakunta: Kuopio
Polttomoottoriautojahan ei ole koskaan palanut. :roll:

Akustojen uusiminen on varmasti tarpeellista jossain vaiheessa - ainakin osittain. Hiljattain näin youtube-videon Lexuksesta/Toyotasta jossa akut vialla. Merkkiliikkeen korjaus olisi ollut uusia koko paketti hintaan tuhansia, tee-itse-mies korjasi vian korjaamalla hapettuneet liitokset akkupaketissa itse. Hinta muutaman euron.

Tässä siis, kyseessä ihan Prius: https://www.youtube.com/watch?v=_UoSuKiqzd8



C5 HDi 240 Tourer
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 06.03.2015 11:29 

Viestit: 909
^Se oli varmaan tuossa edellisellä sivulla, jossa näit sen videon... :roll:


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 06.03.2015 12:28 

Viestit: 5125
Teslalla oli ainakin ongelmia moottori-voimansiirron kanssa, pääsi ihan uutisiin saakka kun voimalinjoja on uusittu alle 20000 km ajon jälkeen.

http://www.iltasanomat.fi/autot/art-1288781937047.html
Lainaa:
anskalaiselle Teslan omistajalle on käynyt vielä onnettomammin. Tämän autolla on ajettu 50 000 kilometriä, mutta siihen on vaihdettu voimansiirtoyksikkö jo kahdesti, ja omistaja odottaa juuri aikaa kolmanteen vaihtoon.

Mutta ilmeisesti Tesla on myös nostanut takuun tuon osalta kahdeksaan vuoteen asti, eli kuluja ei siitä kuitenkaan heti tule?

Hassua muuten miten paljon öljyvaltio Norja on aikoinaan tukenut uuden sähköauton ostoa, tuki kai on voinut olla yhdelle autolle melkein 100000 €, piisaa tosin Norjassa vesivoimaakin sähkössä:
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/sahko ... i/yyMe2QVY


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 06.03.2015 13:06 
Käyttäjän avatar

Viestit: 67
Paikkakunta: Järvenpää
Tuossa Les E:n mainion kuvaparin autossa oli litiumkobolttioksidipohjaiset akut. Niiden energiatiheys (Wh/kg) ja jännite ovat korkeammat kuin nykyään käytetyilla litiumrautafosfaattiakuilla:
180 Wh/kg vs. 130 Wh/kg (myös arvoja 90..110 Wh/kg)
3,6 V vs 3,2 V
Kobolttipohjaiset kestävät latausylijännitettä huonosti, ja muutenkin ovat epävakaampia kuin LiFePo:t, kuten kuvasta näkyy.
Itse auto oli Micro-Vettin muuntama Fiat Doblo. Akustopaketti näytti tältä:


Liitteet:
LiCo-akusto.jpg
LiCo-akusto.jpg [ 98.42 KiB | Katsottu 16991 kertaa ]

CX Break 2,0 -90, Xsara Picasso 1,8 -03 ja 1,6 -06; Elcat Cityvan 200 -95
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 06.03.2015 15:39 

Viestit: 161
Paikkakunta: Jönköping
Odotellaan rauhassa mitä tapahtuu, ei aiheuta toimenpiteitä toistaiseksi.
Sitten kun näillä on ajettu 200tkm, päästellään hurraahuutoja sitten.
Saattaa olla ettei ole niitä pitkäikäisimpiä värkkejä.
Olisihan se hienoa jos ei olisi kuluvia osia, kuten pyöränlaakereita, jarrupaloja, jarrulevyjä ,
palloniveliä, vetoakseleita, iskunvaimentimia jne. Mutta taitaa em. osat löytyä myös Teslasta.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 06.03.2015 19:41 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1709
Paikkakunta: Kuopio
Pasis kirjoitti:
^Se oli varmaan tuossa edellisellä sivulla, jossa näit sen videon... :roll:


:mrgreen:

Dementiaa pukkasi.



C5 HDi 240 Tourer
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 07.03.2015 14:03 
Käyttäjän avatar

Viestit: 2666
retro.tuner kirjoitti:
Odotellaan rauhassa mitä tapahtuu, ei aiheuta toimenpiteitä toistaiseksi.
Sitten kun näillä on ajettu 200tkm, päästellään hurraahuutoja sitten.
Saattaa olla ettei ole niitä pitkäikäisimpiä värkkejä.
Olisihan se hienoa jos ei olisi kuluvia osia, kuten pyöränlaakereita, jarrupaloja, jarrulevyjä ,
palloniveliä, vetoakseleita, iskunvaimentimia jne. Mutta taitaa em. osat löytyä myös Teslasta.


Jarrulevyt ja palat eivät Teslassa juuri kulu, autoa ajetaan aivan hätäjarrutuksia lukuunottamatta yhdellä polkimella, regeneroiva hidastus on niin voimakas kun kaasun löysää.

Kuka tahansa joka on omistanut prestige-luokan auton, esimerkiksi xj-jagen, tietää mitä ne huollot ja korjaukset maksavat. Ja takuu on 3 vuotta, ei 8 kuten Teslalla. Ilman muuta tesla on ylivoimainen huolto- ja korjauskulujen suhteen.

Teslassa varmasti on vielä lastentauteja, mutta tehdas on niitä korjannut nopsaan ja avuliaasti. Samaa ei voi sanoa esim sitikasta. C6 takuista nimenomaan jousituksen toiminnan osalta on riidelty esim englannissa pitkään ja katkerasti.

Akkupaketin uusintakulu? No joo, tämä on se suurin paukku joka kohdalle voi tulla. Tosin kun kilometrejä ja vuosia on niin paljon - eli yli 8 vuotta - on sen akkupaketin hinta säästetty jo moneen kertaan alempina huolto- ja käyttövoimakuluina.

Ja loppuun mainitsen vielä uudestaan ne teknisesti joka suhteessa ylivoimaiset ajo-omi aisuudet ja tehon. Teslaan verrattuna bensa-autot ovat viime vuosituhannen tehottomia antiikkikapistuksia.

Tässä vielä eräästä tessusta jolla ajettu yli 160.000 km:
http://my.teslamotors.com/forum/forums/ ... ill-intact



Miehellä on elämässään yksi suuri valinta; harrastaako huonoja naisia vai huonoja autoja.
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 07.03.2015 14:48 

Viestit: 5862
Paikkakunta: Lahti
Renaultin halpatuotanto sähköautoissa on käsittääkseni leasing akut, 50€/kk. Teslalla on ilmeisesti ajateltu että akkupaketin lauetessa oikeat rahamiehet vaihtaa kumminkin auton uuteen :mrgreen:

Citroen/ Mitsubishi akkujen hinta täällä joskus tais olla, luokkaa auto 40t€ ja akut varaosana 60t€ :lol:



Kunniajäsen ;) BX 1.9 GTi A -91 1/2 BX 1.6 GTi -91
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 07.03.2015 15:13 

Viestit: 5862
Paikkakunta: Lahti
Tämä nyt ei taas koske veropakolaisia mut pikaisen hintavertailun perusteella ei kyllä suomalaista Teslan ostajaa voi pitää kauhean fiksuna, tietysti jos tyhmällä on liikaa rahaa niin hyvähän se on vähän rokottaa :lol:

Tesla Model S 2014, hinnat alkaa saksassa 70.000€ ja suomessa mennään yli sadan, 2014 esittelyauto 129t€ :lol:

2014 autovero 3911€ (tulli/marraskuu 2014)



Kunniajäsen ;) BX 1.9 GTi A -91 1/2 BX 1.6 GTi -91
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 07.03.2015 15:17 

Viestit: 5125
Hyvä ja pitkä takuu Teslalla, mutta sen toimivuus ja luotetttavuus perustuu tällä hetkellä hypeen ja siihen että firma saa kerättyä rahoittajilta uutta rahaa tappioiden kattamiseksi. Rahoitustilannekin saattaa muuttua myös nopeasti, jos joku toinen nousee suosiossa kärkeen, yrittäjiä ainakin on tuloillaan. Eikä perinteisetkään autovalmistajat ihan laakereilleen jää lepäämään, tuskin mersukaan Teslaan sijoitti vain tukeakseen kilpailijaa.

Hypestä kertoo hyvin markkina-arvo ja pieni vertailu autovalmistajiin:
https://www.sijoitustieto.fi/sijoituske ... hortti-vai


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 07.03.2015 20:59 

Viestit: 511
Heikkoutena vielä on se, ettei Teslalle ole pikalatauspaikkoja Suomessa ja lähin taitaa olla Malmössä tai Göteborissa. Muuten lataus on tuskallisen hidasta. Katsokaa vaikka TM matkakoeajo teslalla. Meilläkin liki 90% ajoista on sellaisia jotka voisi hoitaa tuollaisella n.400km suorittavalla sähköautolla. Kuitenkin vuodessa kertyy 35-40tkm.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 07.03.2015 21:45 

Viestit: 5862
Paikkakunta: Lahti
Pitäiskö alkaa ituhipiksi, 2001 Saxo Elektro 1990€
http://ww3.autoscout24.de/classified/264934380?asrc=st|as



Kunniajäsen ;) BX 1.9 GTi A -91 1/2 BX 1.6 GTi -91
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 07.03.2015 22:50 

Viestit: 5125
Tuosta Saxosta puuttuu akut, eikä varmaan alkuperäisiä (NikkeliCadmium?) kannata laittaa, joten samalla vaatii vähän uutta ehkä lataukseenkin.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 08.03.2015 10:34 

Viestit: 509
Paikkakunta: NAKKILA
Seuraava hankinta eilen ostetun santun jälkeen on Tesla. Sillä pääsee laakista Prestige-luokkaan, ei tarvitse enää
häpeillen kysellä palstalla santun pakoputken korjausohjeita. :twisted:


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 08.03.2015 16:29 
Käyttäjän avatar

Viestit: 3465
Paikkakunta: Vallis Gratiae
Pitääkö siis tehdä uusi keskustelualuelaajennus "Teslaa ostamassa" ?



2CV AZU '61 » 2CV6 '71 » Acadiane Mixta '81
Jousitus on täysin erillinen ja ainutlaatuisen pehmeä, tehden ajon yhtä miellyttäväksi
kuin missä tahansa loistoluokan autossa. (2CV-esite,1956)
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 08.03.2015 16:56 
Käyttäjän avatar

Viestit: 2666
citroen for ever kirjoitti:
Heikkoutena vielä on se, ettei Teslalle ole pikalatauspaikkoja Suomessa ja lähin taitaa olla Malmössä tai Göteborissa. Muuten lataus on tuskallisen hidasta. Katsokaa vaikka TM matkakoeajo teslalla. Meilläkin liki 90% ajoista on sellaisia jotka voisi hoitaa tuollaisella n.400km suorittavalla sähköautolla. Kuitenkin vuodessa kertyy 35-40tkm.


Väärin. Meillä täällä Virossa on valtion rahoittamana ilmaisia pikalatauspaikkoja 165 kappaletta joista Tallinnassa 27. Niitä on myös teiden varsilla ja muissa kaupungeissa.

Oheisella videolla eräs ensimmäisiä Eestin Tesla-miehiä kommentoi (kehuu ylettömästi) autoaan, ja siinä nähdään mm. kun hän laittaa Teslansa yhdelle Tallinnan pikalatureista lataukseen.

http://www.aripaev.ee/uudised/2015/03/0 ... sid-saastu

Lainataan vielä tuota artikkelia:
"Kadastik purustab nii mõnegi müüdi elektriauto kohta. Näiteks tema sõnul küündib Tesla sõiduulatus üle 400 kilomeetri. Tesla omanikuna on ta kindel: bensiinimootoriga auto peale ta enam tagasi ei lähe."
eli
"Kadastik (se omistaja) rikkoo moniaat sähköautoja seuraavat myytit. Esimerkiksi Teslan toimintamatka on yli 400 kilometriä. Teslan omistajama hän on varma: bensamoottorilla varustettuihin autoihin hän ei enää palaa."



Miehellä on elämässään yksi suuri valinta; harrastaako huonoja naisia vai huonoja autoja.
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 08.03.2015 17:16 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1332
Paikkakunta: Järvenpää
Esimerkiksi LIFePo-akkujen käyttöikä riippuu suuresti mm. latauksen loppujännitteestä sekä siitä kuinka tyhjoksi ne puretaan. Tyypillisesti kestävät 2-3000 latauksykliä joilla ajelee keskiäärin kymmenen vuotta. Jos päivittäinen käyttö ei vaadi akun kapasiteetin täyttä hyödyntämistä vaan siitä hyödynnetään esim. 60-70% niin että lataus jätetään 10% vajaaksi, niin käyttöikä voi olla jopa 10 000 h.
Mielenkiintoinen uusi akku on muuten LitiumTitanaatti (LTO). Toivottavasti se ei yllätäen "katoa" johonkin?
http://www.ev-power.eu/LTO-Cells/?utm_s ... mpaign=LTO



Xantia Activa Tct -96
CX 20 TRE -88 -> 22i projekti, CX 25 Prestige -84
GS X3 ZEV-projekti, C5 2.2 HDI 170 -08
XM V6 A. -95
C6 2.7 HDi
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 08.03.2015 18:35 

Viestit: 5125
ds-jekkeri kirjoitti:
citroen for ever kirjoitti:
Heikkoutena vielä on se, ettei Teslalle ole pikalatauspaikkoja Suomessa ja lähin taitaa olla Malmössä tai Göteborissa. Muuten lataus on tuskallisen hidasta. Katsokaa vaikka TM matkakoeajo teslalla. Meilläkin liki 90% ajoista on sellaisia jotka voisi hoitaa tuollaisella n.400km suorittavalla sähköautolla. Kuitenkin vuodessa kertyy 35-40tkm.


Väärin. Meillä täällä Virossa on valtion rahoittamana ilmaisia pikalatauspaikkoja 165 kappaletta joista Tallinnassa 27. Niitä on myös teiden varsilla ja muissa kaupungeissa.

Oheisella videolla eräs ensimmäisiä Eestin Tesla-miehiä kommentoi (kehuu ylettömästi) autoaan, ja siinä nähdään mm. kun hän laittaa Teslansa yhdelle Tallinnan pikalatureista lataukseen.
...


Eikös Viron pikalaturit ole saman standardin mukaisia kuin vaikka Suomessakin (ABC:llä ainakin) eli CHAdeMO, joka ei sovi suoraan Teslan ihan oman Superchargerin kanssa, on kyllä adaptereita siihenkin (niillä ei saa täyttä tehoa), mutta minusta silti videossa näytti myös että kytkee ihan "normaalin" AC-latausjohdon eikä pikalatausjohtoa+adapteria? Citroenin sähköauton kanssa CHAdeMOt toimisikin...
(Jos siis tästä verkostosta kyse: http://elmo.ee/technical-information/ mutta tuolla on kyllä mainittu maksutkin, eli ei taida olla ilmainen enää?)

Suomessa kattavin CHAdeMO-pikalatausverkosto löytyy ABC:ltä, muuten julkisia latauspaikkoja on kohtuullisesti Etelä-Suomessa, mutta osa niistä on hitaita tai vielä hitaampia.
http://www.sahkoinenliikenne.fi/suomen- ... auspisteet


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 08.03.2015 20:27 
Käyttäjän avatar

Viestit: 2666
Tässä vielä noista viron latureista ja teslasta juttua:
https://m.facebook.com/story.php?story_ ... _tn__=%2As

Eli 30-40 kw teholla Tesla näillä adaptereilla latautuu jotka on nyt tessujen omistajille toimitettu. Tunnissa puoli tankkia, reilussa kahdessa täyteen.

Näyttää olevan maksullista nykyään, kulua tulee noin 1-2 euroa per 100km. Toisaalta sähköautoille on esim tallinnassa pysäköinti ilmaista kun se muuten maksaa 3-5 eur per tunti ympäri vuorokauden.



Miehellä on elämässään yksi suuri valinta; harrastaako huonoja naisia vai huonoja autoja.
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 08.03.2015 20:54 
Käyttäjän avatar

Viestit: 2666
Tässä vielä jalopnikin varsin hyvä juttu tuosta uudesta neliveto-sedanista:
http://jalopnik.com/tesla-model-s-p85d- ... 1683834973



Miehellä on elämässään yksi suuri valinta; harrastaako huonoja naisia vai huonoja autoja.
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 08.03.2015 21:18 

Viestit: 5125
Teslan omat (ilmaiset?) pikalatauspaikat antaa tehoa 120 kW ja lupailevat puolessa tunnissa melkein 300 km ajomatkaa, tuolla CHAdeMO-adapterillakin (samassa ajassa alle sata, vain kymmeniä kilometrejä) toki nopeammin kuin AC-laturilla , mutta se johtuu pikemminkin AC-laturin heikkoudesta, 32 A voimavirta AC:stakin saisi ulos kuitenkin 22 kW, mutta Tesla ei ainakaan paljon lupaa: puolessa tunnissa saisi tuon mukaan vain reilun 20 km riittävän latauksen.
http://www.teslamotors.com/supercharger

Ruotsissa ja Norjassa niitä asemia olisi


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 08.03.2015 21:21 

Viestit: 5862
Paikkakunta: Lahti
Ei tuohon Teslaan ole vaan vieläkään tullut tavaratilaa :( mut Rellun Kangoota sais maailmalta kympillä, ei paha kun verot ja käyttökustannukset jää olemattomaksi, malli kun ei vaan kuulu viralliseen maahantuontivalikoimaan niin toi ylläpito :shock: :?:

Ja talviominaisuudet, ainakin vanhemmissa Nissan Leafeissa tuo talvikäyttö vie ajomatkasta reilusti pois, työmatkaan tosin silti riittää ja reilusti, on noi rellut vaan jotenkin ankeita, ämpärimuovisia synkkiä sisustuksia ja muutenkin masentavan oloisia laitteita, värivalikoima käytetyissä valkoinen tai harmaa :? harmaalla sisustuksella :cry:



Kunniajäsen ;) BX 1.9 GTi A -91 1/2 BX 1.6 GTi -91
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Yli 80.000 euron "saksalaisten" myynti loppuu?
ViestiLähetetty: 09.03.2015 16:20 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1719
Paikkakunta: Korpilahti
tuommoinenkin video on Teslasta tehty, Peter Geitel puikoissa: http://www.nelonen.fi/ohjelmat/start/15 ... tka-versio

ja onhan tuossa teslassa ihan "normi" tavaratila, ja toinen edessä, tila-autot sitten erikseen :mrgreen: 8-)



CX 25 TRD Turbo2 Break "TummaTRD", CX 25 GTI Turbo2, XM V6 "MustaKuukka", MG ZS Luxury -22
Varalla: CX 25 Break "UA2", CX 25 GTI Turbo2, CX 25 TRD Turbo2 Break "UA"
Veturi: Discovery2
Poissa
   
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
 Sivu 2/5 [ 109 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia vestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää: