Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




 Sivu 1/1 [ 14 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: C5 AL4 automaattilaatikko ongelma - mitä teen
ViestiLähetetty: 11.12.2013 22:07 
Käyttäjän avatar

Viestit: 2201
Paikkakunta: Laukaa
Tuli eteen pulma. Vaihdoin C5 automaattilootaan toisen kerran Valvolinen ATF_MaxiLife öölit n. kk sitten. Heti vaihdon jälkeen eka reissulla laatikko alkoi luistamaan lämmettyään ja meni toistuvasti vikatilaan. Jäähdyttyään laatikko rupesi kuitenkin toimimaan ihan normaalisti ja ajattelin, että ö-vaihdon yhteydessä magneettiventtileihin kulkeutui jokin epäpuhtaus, joka sai venttiilit takeltelemaan ja laatikon vikatilaan.

Pari tuhatta km ajelin tyytyväisenä, kunnes eilen, kun kytkin ison kuomukärryn C5:n perään ja kiskoin sitä n. 50km, jolloin rekkaa pitkässä ylämäessä ohittaessa laatikko taas alkoi luistamisen ja meni vikatilaan toistuvasti. Paluumatkalla, kun kärry ei ollut perässä ja laatikon öljyt olivat jäähtyneet, laatikko toimi ihan normaalisti, samoin tänään n. 150km ajon aikana ei ollut mitään moitittavaa.

Nyt joudun pohtimaan, mikä olisi seuraava siirto laatikon suhteen, koska sen luotettavuus on kyseenalainen. Rupeanko pesemään laatikon nykyisistä öljyistä ja vaihdan laatikkoon jonkun muun valmistajan öljyjä (jopa orkkis), vaikka käyttämäni punainen Valvolinen ATF täyttää valmistajan luokitusvaatimuksen LT-71141. http://www.motonet.fi/fi/tuote/590202/V ... ettinen-1l
Aikaisemmin olen laatikossa käyttänyt Castrolin Transmax Z :taa, jonka luokitus aiemmin on täyttänyt valmistajan vaatimukset, mutta nyt luokitus on poistunut (näin minulle kertoi varaosamyyjä) http://www.castrol.com/castrol/generica ... Id=7071632. Tällä öljyllä ei 100tkm ajon aikan esinntynyt mitään ongelmaa.

Ongelmaa pahentaa se, että 400tkm tuli autolle ja laatikolle täyteen jokin aika sitten, joten mekaaninenkin kuluminen on mahdollista jo näillä kilometreillä. Laatikkoon on magneettiventtiilit vaihdettu jossain 250tkm kohdalla.
Ehjä (toivottavasti) käytetty automaattilaatikko on kyllä odotellut tallin nurkassa, mutta hautajaiset-joulu- ja matka painaa päälle, joten laatikon vaihtoon ei juuri nyt liikene aikaa.

Siis pohdin sitä, mikä vaikutus mahtaa olla öljyn laadulla, kun ongelmat alkoivat välittömästi II-öljyn vaihdon jälkeen Valvolinella. :roll:



Citroen Bx 19 Millesime -92 aut., Bx 19 TZI farm -92.
Vw K70L -72 museorek., mopedi Crescent Topper -67 museorek., Yamaha 80 Ygs-1 -71 museorek.
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 AL4 automaattilaatikko ongelma - mitä teen
ViestiLähetetty: 13.12.2013 09:40 
Käyttäjän avatar

Viestit: 362
Paikkakunta: Eindhoven
Jos ongelma on se että öljy tulee liian kuuma, kannattaako sitten ehkä puhdista sen jäähdytin (jos sellainen on)? Kuulin joskus että sille on joku puhdistusvaahtoa saataville.



1978 Citroën GS Club
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 AL4 automaattilaatikko ongelma - mitä teen
ViestiLähetetty: 13.12.2015 21:37 
Käyttäjän avatar

Viestit: 2201
Paikkakunta: Laukaa
Jatkokertomus tähän tarinaan: ajoin n. 40tkm C5 luistavalla automaattilaatikolla Valvolinen öljyillä ja kuulostelin mihin suuntaan laatikon toiminta kääntyy. Laatikon luistoa esiintyi melko usein, mutta herkällä kaasujalalla pidin sitä kurissa ettei laatikko mennyt vikatillaan asti. Tavallista kuomukärryä vetäessä kuitenkin lähes joka reissulla laatikko luisti itsensä vikatilaan.
Kun muita oireita ei laatikon toiminnassa esiintynyt tuona aikana, vaihdoin laatikon öljyiksi Mobilin ATF 4711 kun ohimennen huomasin sellaista olevan tarjolla AD varaosamaailman hyllyssä. Vaihdoin ko öljyt, ja kas; laatikon luisto loppui ja nyt se toimii normaalisti. Tämän tarinan opetus minulle on se että Valvolinen ATF Maxi-Life ei sovellu AL4 automaatin öljyksi. :o
Taidan tehdä öljynvaihdon Mobilin öljyillä hetimmiten uudestaan niin vähenisi Maxi-Lifen osuus jäljellä olevassa öljyssä hyvin vähäiseksi ja laatikon kunnollinen toiminta jatkuisi vielä pitkään. :)



Citroen Bx 19 Millesime -92 aut., Bx 19 TZI farm -92.
Vw K70L -72 museorek., mopedi Crescent Topper -67 museorek., Yamaha 80 Ygs-1 -71 museorek.
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 AL4 automaattilaatikko ongelma - mitä teen
ViestiLähetetty: 14.12.2015 15:12 

Viestit: 62
eskere kirjoitti:
Jatkokertomus tähän tarinaan: ajoin n. 40tkm C5 luistavalla automaattilaatikolla Valvolinen öljyillä ja kuulostelin mihin suuntaan laatikon toiminta kääntyy. Laatikon luistoa esiintyi melko usein, mutta herkällä kaasujalalla pidin sitä kurissa ettei laatikko mennyt vikatillaan asti. Tavallista kuomukärryä vetäessä kuitenkin lähes joka reissulla laatikko luisti itsensä vikatilaan.
Kun muita oireita ei laatikon toiminnassa esiintynyt tuona aikana, vaihdoin laatikon öljyiksi Mobilin ATF 4711 kun ohimennen huomasin sellaista olevan tarjolla AD varaosamaailman hyllyssä. Vaihdoin ko öljyt, ja kas; laatikon luisto loppui ja nyt se toimii normaalisti. Tämän tarinan opetus minulle on se että Valvolinen ATF Maxi-Life ei sovellu AL4 automaatin öljyksi. :o
Taidan tehdä öljynvaihdon Mobilin öljyillä hetimmiten uudestaan niin vähenisi Maxi-Lifen osuus jäljellä olevassa öljyssä hyvin vähäiseksi ja laatikon kunnollinen toiminta jatkuisi vielä pitkään. :)


En voi kuin kummastella. Jos 400tkm ajettu automaatti luistaa 40tkm ajan enempivähempi satunnaisesti niin ei sitä enää öljynvaihto pelasta vaan johan sieltä on pannat kuluneet loppuun. Toiseksi, miten vaihdoit kaiken öljyn Valvolinesta Mobiliksi, ts. montako huuhtelukertaa teit?

Oma kokemukseni Valvolinen Max-Lifesta on päinvastainen; meidän Renault- ja Citroen- merkkisiä autoja AL4- askill aon ajettu yhteensä yli 200 tkm Valvolinella 80 tkm vaihtovälillä ja hyvin on pelannu tyhjänä ja tonnisen kärryn kanssa kesät talvet molemmat autot.



2x C5 2,0 & 3,0 korimallina farmari, polttoaineena bensiini ja vaihteistona automaatti. Vuosikerrat 2006 ja 2007.
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 AL4 automaattilaatikko ongelma - mitä teen
ViestiLähetetty: 14.12.2015 21:47 
Käyttäjän avatar

Viestit: 433
Paikkakunta: Eurajoki
Vaihda mankut. Omassa 480tkm ajetussa kestää n.50tkm. Ja Valvolinella.
Kiinasta vaan, nyt on kyllä Taalan kurssi perseestä.



Se että minä olen väärässä ei tarkoita että sinä olisit oikeassa.
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 AL4 automaattilaatikko ongelma - mitä teen
ViestiLähetetty: 14.12.2015 22:03 
Käyttäjän avatar

Viestit: 2201
Paikkakunta: Laukaa
keijok kirjoitti:
eskere kirjoitti:
Jatkokertomus tähän tarinaan: ajoin n. 40tkm C5 luistavalla automaattilaatikolla Valvolinen öljyillä ja kuulostelin mihin suuntaan laatikon toiminta kääntyy. Laatikon luistoa esiintyi melko usein, mutta herkällä kaasujalalla pidin sitä kurissa ettei laatikko mennyt vikatillaan asti. Tavallista kuomukärryä vetäessä kuitenkin lähes joka reissulla laatikko luisti itsensä vikatilaan.
Kun muita oireita ei laatikon toiminnassa esiintynyt tuona aikana, vaihdoin laatikon öljyiksi Mobilin ATF 4711 kun ohimennen huomasin sellaista olevan tarjolla AD varaosamaailman hyllyssä. Vaihdoin ko öljyt, ja kas; laatikon luisto loppui ja nyt se toimii normaalisti. Tämän tarinan opetus minulle on se että Valvolinen ATF Maxi-Life ei sovellu AL4 automaatin öljyksi. :o
Taidan tehdä öljynvaihdon Mobilin öljyillä hetimmiten uudestaan niin vähenisi Maxi-Lifen osuus jäljellä olevassa öljyssä hyvin vähäiseksi ja laatikon kunnollinen toiminta jatkuisi vielä pitkään. :)


En voi kuin kummastella. Jos 400tkm ajettu automaatti luistaa 40tkm ajan enempivähempi satunnaisesti niin ei sitä enää öljynvaihto pelasta vaan johan sieltä on pannat kuluneet loppuun. Toiseksi, miten vaihdoit kaiken öljyn Valvolinesta Mobiliksi, ts. montako huuhtelukertaa teit?

Oma kokemukseni Valvolinen Max-Lifesta on päinvastainen; meidän Renault- ja Citroen- merkkisiä autoja AL4- askill aon ajettu yhteensä yli 200 tkm Valvolinella 80 tkm vaihtovälillä ja hyvin on pelannu tyhjänä ja tonnisen kärryn kanssa kesät talvet molemmat autot.

Ei voikaan muuta kuin kummastella. :roll:
Kun siirryin Maxi-Lifen punaisiin öljyihin, oli laatikossa aiemmin olleet ruskehtavat Transmaxit. Kun ö-vaihdossa ei vaihdu kuin osa öljyistä kerralla, jäi laatikkoon kahdenlaisia öljyjä. Jotenkin vain laatikon luistaminen alkoi välittömästi toisen Maxilaiffin jälkeen.
Tuossa aloituksessani pohdinkin sitä, mistä samanaikainen vikaantuminen johtui. Kuten kerroin, luisto alkoi välittömästi etenkin kaupunkiliikenteessä kiihdytettäessä. Mutta luiston alettua hieman keventäen kaasujalkaa luisto pysyi aisoissa, muutaman vikatilan jälkeen senkin oppi. Näkyypähän laatikko kestävän pientä luistamista kun ei ole vielä loppu.

Laatikon mahdollista mekaanista vikaa myös aluksi epäilin, mutta kun toiminta oli noin vaihtelevaa, eikä säännöllistä, alkoi epäilyni jälleen kallistua öljyn laatuun. Siksi vaihdoin koemielessä juuri tuolle laatikolle Mobilin mittatilausöljyt yhden kerran ja laatikko rupesi toimimaan luistamatta. Toista vaihtoa heti perään jo suunnittelen, muita huuhteluita en aio tehdä.

Eikös joku täällä vinkannut että esim. Tokmannin myymä Teboilin Fluid S ei sovellu AL4 laatikkoon vaikka täyttääkin luokituksen LT 71141.

Mihin muuhun päätelmään asiassa pitäisi tulla? Se että oliko syynä Transmaxin ja Maxilifen yhteensopimattomuus, ei ole kotikonstein selvitettävissä, mutta varmaan joku asiantuntija täällä osaa siihenkin vastata, tai esittää jonkin muun syyn miksi laatikko käyttäytyi juuri noin ö-vaihtojen jälkeen. Onhan tietenkin mahdollista että laatikon magneettiventtiilit temppuilivat juuri samanaikaisesti Maxilaiffien kanssa, niiden vaihtoakin suunnittelin kun sellaiset olin jo hankkinut hyllyyn. Voihan vaihteisto ruveta oireilemaan muutenkin jo noilla kilometreillä, mutta kun muutos oli ihan totaalinen heti öljynvaihdon jälkeen, ei oikein muut vaihtoehdot tunnu uskottavilta. Mutta katsotaan onko muutos pysyvä, 2500 km on jo ajettu toimivalla lootalla :)



Citroen Bx 19 Millesime -92 aut., Bx 19 TZI farm -92.
Vw K70L -72 museorek., mopedi Crescent Topper -67 museorek., Yamaha 80 Ygs-1 -71 museorek.
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 AL4 automaattilaatikko ongelma - mitä teen
ViestiLähetetty: 14.12.2015 22:27 

Viestit: 5124
eskere kirjoitti:
... vaihdoin laatikon öljyiksi Mobilin ATF 4711 kun ohimennen huom...

Menikö tuossa jotain näppihäröä numeroon, eli onko kyse tuosta:
http://www.ikh.fi/Mobil_voiteluaineet/M ... T_71141_1L
Näkyi olevan myös 20 l ja 208 l purnukoissa...


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 AL4 automaattilaatikko ongelma - mitä teen
ViestiLähetetty: 14.12.2015 23:36 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1723
Paikkakunta: Parainen
Mahtaako tuo eau de cologne toimia AL4:ssa ? Tietäisköhän ne myrkytyskeskuksessa?



Cx Heuliez-87, Tre-87, Fami-90, IE Pallas -83, Prestige -88, Id-58, DSuper-70, 4xXm, Xantia, BxGti-86
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 AL4 automaattilaatikko ongelma - mitä teen
ViestiLähetetty: 14.12.2015 23:47 
Käyttäjän avatar

Viestit: 2201
Paikkakunta: Laukaa
Ostin entiselle tyttöystävälle 50v sitten joululahjaksi 4711 tuotetta, ja vielä näkyy mummolla olevan sama tuote wc:n hyllyssä alkuperäisessä pakkauksessa hiukan vajentuneena. Liekö haihtunut vai niinkö oli arvolahja ettei vieläkään ole hennonut käyttää (heittää pois) :lol: :mrgreen:



Citroen Bx 19 Millesime -92 aut., Bx 19 TZI farm -92.
Vw K70L -72 museorek., mopedi Crescent Topper -67 museorek., Yamaha 80 Ygs-1 -71 museorek.
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 AL4 automaattilaatikko ongelma - mitä teen
ViestiLähetetty: 15.12.2015 07:41 
Käyttäjän avatar

Viestit: 260
Paikkakunta: Tohmajärvi
Olen ajatellut jos käyttäisi Xantian tuollaisessa öljynvaihdossa niin tulisi kerralla vaihdettua laatikko öljyt 100% http://www.oilpoint.fi/fi/palvelut/auto ... jynvaihto/



Citroen C5 2,0 2007
Xantia 2,0 16v exclusive berline
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 AL4 automaattilaatikko ongelma - mitä teen
ViestiLähetetty: 15.12.2015 10:01 

Viestit: 5124
TRD Turbo kirjoitti:
Olen ajatellut jos käyttäisi Xantian tuollaisessa öljynvaihdossa niin tulisi kerralla vaihdettua laatikko öljyt 100% http://www.oilpoint.fi/fi/palvelut/auto ... jynvaihto/

Tuo voi olla ihan pätevä tai sitten ei, ainakin jutut on keksitty markkinahessun kynästä...

Huuhteluvaihdossa syötetään uutta öljyä, ja samalla poistetaan vanhaa, öljyä menee enemmän kuin koko täyttömäärä (koska öljy ei etene täysin samanaikaisesti turbiinin ja hydraulikoneikon/rattaiden/kytkimien läpi, eikä millään voi myöskään estää etteikö uusi ja vanha öljy sekoitu)

Tuo laite tekee huuhtelevaihdon ilmeisesti kahteen kertaan, ensin pesukemikaaliksi kutsutulla ja sitten uusilla öljyillä?

Mutta erona lienee että huuhteluvaihdossakin jää pieni määrä vanhaa öljyä ja sekoittuu uuden joukkoon, tuossa jää sitten pesukemikaalia? (No niin jää kaikissa hydrauliikan puhdistusnesteissä yleensä, vaikka LHM ja Hydraurincage, mutta jos riittävän samankaltaista kuin uusi öljy, niin ei haitanne)

No tuon perusteella en silti osaa juuta tai jaata sanoa, tuollainen jenkkifirma laitteen ja litkujen taustalla:
https://www.bgprod.com/catalog/transmission/

Kaikki liikkeet ei saa myös kaikkiin vaihteistoihin vaihdettua, tarvitsee sopivat vaihteistokohtaiset adapterit öljy/läähdytin -liityntöihin.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 AL4 automaattilaatikko ongelma - mitä teen
ViestiLähetetty: 15.12.2015 13:00 
Käyttäjän avatar

Viestit: 3199
Paikkakunta: Tampere
Kesällä kun kyselin oilpointilta niin heillä ei ole välineitä huuhteluvaihdon tekemiseksi AL4/DP0 -laatikoihin.



DS 9 E-Tense 4x4 360 Rivoli+ 2022, ZX Br -97 C5 Ber -17 C5 Ber -04 Xa V6 -98 C5 V6 -01 ZX Vlc -93 ZX -94 C5 Brk -02 C5 HDi -10 ZX -95 Cact -14 Xs VTS -00 ZX SP3 94 AX 10E -89 Xa Bk -96 BX -90 C5 -08 Xsa HDi -03 ZX Br -97
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 AL4 automaattilaatikko ongelma - mitä teen
ViestiLähetetty: 15.12.2015 13:34 

Viestit: 62
eskere kirjoitti:
keijok kirjoitti:
eskere kirjoitti:
Jatkokertomus tähän tarinaan: ajoin n. 40tkm C5 luistavalla automaattilaatikolla Valvolinen öljyillä ja kuulostelin mihin suuntaan laatikon toiminta kääntyy. Laatikon luistoa esiintyi melko usein, mutta herkällä kaasujalalla pidin sitä kurissa ettei laatikko mennyt vikatillaan asti. Tavallista kuomukärryä vetäessä kuitenkin lähes joka reissulla laatikko luisti itsensä vikatilaan.
Kun muita oireita ei laatikon toiminnassa esiintynyt tuona aikana, vaihdoin laatikon öljyiksi Mobilin ATF 4711 kun ohimennen huomasin sellaista olevan tarjolla AD varaosamaailman hyllyssä. Vaihdoin ko öljyt, ja kas; laatikon luisto loppui ja nyt se toimii normaalisti. Tämän tarinan opetus minulle on se että Valvolinen ATF Maxi-Life ei sovellu AL4 automaatin öljyksi. :o
Taidan tehdä öljynvaihdon Mobilin öljyillä hetimmiten uudestaan niin vähenisi Maxi-Lifen osuus jäljellä olevassa öljyssä hyvin vähäiseksi ja laatikon kunnollinen toiminta jatkuisi vielä pitkään. :)


En voi kuin kummastella. Jos 400tkm ajettu automaatti luistaa 40tkm ajan enempivähempi satunnaisesti niin ei sitä enää öljynvaihto pelasta vaan johan sieltä on pannat kuluneet loppuun. Toiseksi, miten vaihdoit kaiken öljyn Valvolinesta Mobiliksi, ts. montako huuhtelukertaa teit?

Oma kokemukseni Valvolinen Max-Lifesta on päinvastainen; meidän Renault- ja Citroen- merkkisiä autoja AL4- askill aon ajettu yhteensä yli 200 tkm Valvolinella 80 tkm vaihtovälillä ja hyvin on pelannu tyhjänä ja tonnisen kärryn kanssa kesät talvet molemmat autot.

Ei voikaan muuta kuin kummastella. :roll:
Kun siirryin Maxi-Lifen punaisiin öljyihin, oli laatikossa aiemmin olleet ruskehtavat Transmaxit. Kun ö-vaihdossa ei vaihdu kuin osa öljyistä kerralla, jäi laatikkoon kahdenlaisia öljyjä. Jotenkin vain laatikon luistaminen alkoi välittömästi toisen Maxilaiffin jälkeen.
Tuossa aloituksessani pohdinkin sitä, mistä samanaikainen vikaantuminen johtui. Kuten kerroin, luisto alkoi välittömästi etenkin kaupunkiliikenteessä kiihdytettäessä. Mutta luiston alettua hieman keventäen kaasujalkaa luisto pysyi aisoissa, muutaman vikatilan jälkeen senkin oppi. Näkyypähän laatikko kestävän pientä luistamista kun ei ole vielä loppu.

Laatikon mahdollista mekaanista vikaa myös aluksi epäilin, mutta kun toiminta oli noin vaihtelevaa, eikä säännöllistä, alkoi epäilyni jälleen kallistua öljyn laatuun. Siksi vaihdoin koemielessä juuri tuolle laatikolle Mobilin mittatilausöljyt yhden kerran ja laatikko rupesi toimimaan luistamatta. Toista vaihtoa heti perään jo suunnittelen, muita huuhteluita en aio tehdä.

Eikös joku täällä vinkannut että esim. Tokmannin myymä Teboilin Fluid S ei sovellu AL4 laatikkoon vaikka täyttääkin luokituksen LT 71141.

Mihin muuhun päätelmään asiassa pitäisi tulla? Se että oliko syynä Transmaxin ja Maxilifen yhteensopimattomuus, ei ole kotikonstein selvitettävissä, mutta varmaan joku asiantuntija täällä osaa siihenkin vastata, tai esittää jonkin muun syyn miksi laatikko käyttäytyi juuri noin ö-vaihtojen jälkeen. Onhan tietenkin mahdollista että laatikon magneettiventtiilit temppuilivat juuri samanaikaisesti Maxilaiffien kanssa, niiden vaihtoakin suunnittelin kun sellaiset olin jo hankkinut hyllyyn. Voihan vaihteisto ruveta oireilemaan muutenkin jo noilla kilometreillä, mutta kun muutos oli ihan totaalinen heti öljynvaihdon jälkeen, ei oikein muut vaihtoehdot tunnu uskottavilta. Mutta katsotaan onko muutos pysyvä, 2500 km on jo ajettu toimivalla lootalla :)


Nyt on esitettävä julkinen anteeksipyyntö: kun illalla tallin hyllyjä katselin niin eihän tuo meillä käytetty mitään Max-Lifea ole vaan TEBOIL FLUID S. Sillä nuo mainitut kilsat on ajettu. Pahoittelen. Max-life lukee jäähdytinnestekannussa, siinä kai sekaannuin. Ja tuosta nimenomaisesta Teboil-tuotteesta on monenlaisia näkemyksiä kuten sanoitkin.

Asia silti säilyy samana eli en usko että luistaminen johtuu öljyn merkistä tai speksistä sinänsä vaan ehkäpä yhteensopimattomuudesta aiemman öljyn kanssa (eri merkkisissä automaateissa joskus tullut vastaani ilmiötä kun Dexron 4 tilalle on vaihdettu kolmosta.)



2x C5 2,0 & 3,0 korimallina farmari, polttoaineena bensiini ja vaihteistona automaatti. Vuosikerrat 2006 ja 2007.
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: C5 AL4 automaattilaatikko ongelma - mitä teen
ViestiLähetetty: 17.12.2015 22:25 

Viestit: 104
Täällä on menty viimeiset 50 tkm Fluid S:llä, kerran vuoteen itse vaihtaen valuttamalla. Hyvin on laatikko pelannut. Teboilin öljyä ihan vaan siksi, että Puuilosta sitä saa ja astiakin on neljä litraa kooltaan.



ë-C4 Shine -22
3008 Puretech 130 Active mt6 -18
Poissa
   
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
 Sivu 1/1 [ 14 viestiä ] 


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia vestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää: