Minä en enää edes muista minkä nimistä tuo puukuitueriste on, jota tämän hirsitalon seinille aikanaan sullottiin. Sisäpuolelle, suoraan hirren pintaan. Eristeen valmistajan ohjeen mukaan. Päälle tervapaperi ja umpeen huokolevyllä. Pohjaväri tapetin alle oli ihan kaikkien rakastamaa lateksia harvalla telalla ja siihen paperit päälle. Kai se pitää hien sisällä ja kylmän ulkona. En tiedä, tässä on tavallaan sellainen koe menossa. Edellinen on kestänyt toistaiseksi parikymmentä vuotta ilman muutoksia pinnoissa tai sisäilmassa.

Saa nähdä kuinka kauan menee kun saadaan tämä satavuotias toipilaaksi. Pirkanmaan museon perinnerakennusmestari oli kyllä ihan tyytyväinen, talo kirjattiin paikallisesti merkittävien kohteiden listalle ja rakennustapa sai hyväksynnän. Mutta toki sekin oli vain yhden ihmisen mielipide. Olimme samaa mieltä, mutta kuka näitä oikeasti lopulta tietää ennen kuin n. vaikkapa 800-vuoden kuluttua. Ketä meistä siinä kohtaa kiinnostaa tämä asia. Vai onko teillä käsissänne sellaisia linnoja joita ehkä jälkipolvet haluaa museoida turistinähtävyyksiksi? Minä toivon tästä kantakotia lapsilleni, ja jos hyvin käy (talo kestää) heidän lapsilleen. Sitten on aika etsiä uusi kantakoti, tämä maailma hapattuu siihen tahtiin ettei mihinkään vanhaan kannata takertua.

Perinteitä on hyvä kunnioittaa, mutta asujalla lienee vain yksi elämä. Elämä kannattaa mielestäni käyttää eteenpäin menemiseen.

Ei muodostu muovin kummallekaan puolelle normaaliolosuhteissa, huone lämmin.

Hirsiseinän sisäpuolinen eristäminen aiheuttaa riskin siitä että hirsiseinä jäähtyy, jolloin seinä alkaa kastua, eristepaksuudesta, hirren paksuudesta ja muista olosuhteista riippuen. Hyvä jos ei ole tässä toteutunut.

Ei ainakaan ihan noin suoraviivaisesti pelkkää lämpötilaa ajatellen - vettä imevillä ja sitä kapillaarisesti siirtävillä materiaaleilla ei ole väliä onko siellä laskennallinen kastepiste vai ei. Hirsiseinän tai selluvillalla eristetyn seinän sisällä on aina "kastepistekohta" kun ulkopuolella on riittävän kylmää. Tietysti jos on ihan erilaisia materiaaleja ja vaikka jotain maali/lakkakerroksia välissä voi tuo kulkeutuminen pysähtyä johonkin.

Eikä sitä aina entisaikoinakaan osattu, esimerkiksi tiilirunko toimii oikein hyvin riittävän paksuna ilman eristeitä tai kosteussulkuja sisällä, mutta jos tiilitalon päällystää vaikka tiiviillä graniitilla, niin kosteus ei pääse haihtumaan (näitä ongelmataloja tehtiin joskus 1900-luvun alussa ja usein jouduttiin korjaamaan jo ennen sataa vuotta) (ja osattiiin silloin toki tehdä kunnollisiakin osittain tai kokonaan kivellä päällystettyjä tiili- ja betonirunkoisia taloja)

Hydroskooppisesti toimivallekin rakenteelle käy köpelösti jos se ei ehdi koskaan kuivua. Ongelmana on talvikelit, jolloin kosteus pukkaa sisältä ulos. Jos kosteus jää rakenteisiin ja rakenne on heikosti tuulettuva, ei kuivumista ehdi tapahtua kesän aikana (jolloin kosteusrasite kääntyy osittain toisin päin). Kastepisteen pitäisi sijaita aina tuulettuvalla ulkopinnalla, eli sisältä ulos menevää kosteutta tulee hillitä niin ettei kastepisteitä pääse muodostumaan rakenteisiin. Höytynsulkumuovi on tässä tehokas väline. Ohut eriste (n. 100 mm seinärakenteisiin saakka) ei välttämättä tarvitse höyrynsulkua, koska lämpövuotojen johdosta kastepiste sijaitsee liki kaikissa olosuhteissa ulkopinnalla.

Kastepisteen muodostumiseen vaikuttaa kosteus ja lämpötila. No lämpötila siellä seinän sisällä on se mikä on, aikalailla ulkokelistä riippuen, mutta sitä lämpimästä sisätilasta seinään menevää kosteutta sen sijaan voidaan rajoittaa juurikin muovilla ja näin heti sen muovin olkopinnalla on sama lämpötila kuin sen sisäpinnallakin, mutta ilmankosteus on huomattavasti pienempi ja näin se kastepistelämpötilakin huomattavasti vilposempi kuin mitä olisi ollut ilman tuota muovia

Toki yksi vaihtoehto on materiaalit jotka eivät tuota kosteutta ime, vaikka kuinka se laskennallinen kastepistekin sinne rakenteen sisään sattuisikin. Esim. XPS on yksi tälläinen vaihtoehto. Tosin tuo on niin tiivistä tavaraa jotta toimii ihan höyrysulkunakin itsekseen ilman mitään muovikalvojakin, mutta myös tuon kosteuden imevyys on aika tasan nolla. Siksi se onkin erittäin suosittu materiaali juuri maan sisäisissä rakenteissa, täysin kosteutta imemättömänä säilyttää sen eristävyytensä vuosikymmeniä. Mutta eihän mikään estä käyttämästä sitä myös maanpäällisissä rakenteissa eristeenä uretanilevyjen tapaan. Ainoa että XPS:n eristävyys ei ole ihan samaa tasoa uretanin kanssa, jolloin joutuu käyttämään hieman paksumpia rakenteita, mutta noin muuten ihan on kilpailukykyinen, pölyämätön ja helppoasenteinen vaihtoehto sille perinteiselle villaeristykselle. Vaikkapa yläkerran katon eristäminen sisäpuolelta, jolloin nuo levyt voi liimailla urkkupaukuilla alhaalta päin kattotuoleihin, sateelta suojassa

Teillä höyrynsulkumuovittajilla ei vissiin ole yhtään taulua seinillä? Entäs koneellinen ilmanvaihto; kitsasteletteko sen käytössä lomaillessanne/kotoa poissa ollessanne?

Oli muovin kanssa niin tai näin niin silläkin on aikapaljon merkitystä mitä eristettä siellä seinissä on.
-Lasivilla
-Kivivilla
-XPS
-Urtsiruiskute

-Selluvilla
-Pellavavilla

Kahta ensimmäistä on mainostettu eniten ja oliko vielä niin, että nykyisten eristepaksuuksien rakennusmääräyksiä päättävässä toimikunnassa oli jomman kumman ison firman toimarin puoliso mukana...näin meillä täällä maailman vähiten korruptoituneessa maassa... Voi aina miettiä näiden eristepaksuuksien kanssa, että kumpi on villafirmalle tärkeämpää: olla mukana tekemässä terveitä taloja ihmisille vai myydä mahdollisimman paljon villaa?

Tässä muuten ilmainen vinkki UPM:n suuntaan: Kierrätyspaperin logistiikkaketjun ollessa kunnossa jo entuudestaan, sekä osan laitteistosta ollessa olemassa Kaipolan tehtaan kannattaisi muuttaa tuotteensa puhallettavaksi selluvillaksi. Mm. Ekovilla joutuu ostamaan ison osan paperistaan venäjältä ja muista lähimaista. Energiansäästötalkoissa erinäisille "perinteisille" passiivirakenteille tulee uusi buumi, jos tässä nyt ymmärretään jossain vaiheessa kansanterveyden hintalappu 15 vuotta kestävien rakennusten kanssa...

Ui vitja!
Jo on kestävä raplinki.

Hankin joskus järjestelmäkameran ja kävin kansalaisopistossa kurssilla, varoiksi neljällä eri kurssilla, että sain nopeutetusti näkemyksen hyvästä kuvasta. Jokaisella opettajalla oli oma taustansa sekä suosikkinsa kuvaustekniikkan ja ylipäätään kameran käyttöön. Kaikkein ehdottomin oli se itseoppinut kamerataiteilija, jolla oli vain oma tekniikkansa ja maailmassa ei ollut muuta. Kuvataidekoulun käyneet olivat jo hiukan ymmärtäväisempiä muullekin maailmalle ja yliopistosta valmistunut opettaja jopa neuvoi lisätiedon lähteelle.

Tämä sama ilmiö on havaittavissa rakennustekniikasta puhuttaessa. Jokaisessa meissä asuu pieni asiantuntija, kun on tullut se oma rakennutettua/korjattua tai oltua kaverin talolla talkoissa ja näin on kokemusta karttunut yllin kyllin, niin että voi vetää mutkat suoriksi turhista teorioista.

Asustelen 1930 luvun talossa, joka edustaa ruotsalaismallista rakennusta, kuten jo aiemmin mainitsinkin. talossa on siis purueristeet ja puurunko. eristevahvuudet olivat entisaikoina maltillisia, 100-150 mm, ylä ja alapohjassa saattoi olla enemmän tavaraa, jopa 300 mm. 50-luvun loppuun saakka ilma vaihtui rakennuksissa rakenteiden tiiviyden ja sen puutteen johdosta noin neljästi tunnissa. Nykyaikaisissa rakennelmissa ja komponenteissa tavoitellaan alle kertaa tunnissa. Tämä vaikuttaa moneen asiaan. Erityisesti tämän ilmavan rakentamistavan johdosta moni rintamamiestalo on edelleen pystyssä, useimmat kuitenkin runkoa myöden remontoituina energiansäästösyistä.

Asustan suojeltua taloa ja tämä asettaa rajoituksia etenkin ulkonäön säilyttämiseen. “kunnostettuna rakennus edustaa ajan huvilakulttuuria ja luo pysyvyyttä” – kuten kaavaselosteessa mainittiin. Suojelusta ei kuitenkaan saa rahaa lämmittämiseen ja tämän johdosta taloon on tehty aikojen saatossa remontteja. Alkuperäiset asukkaat lienevät aloittaneet ja ammattikoulu jatkanut, kun talo oli kaupungin omistuksessa. Minä olen sitten purkanut edellisten remppoja. Korjausrakentamisessa, kun eristevahvuuksia nostetaan, on etenkin saumojen tiiviys on erittäin oleellista tehdä hyvin, muutoin hallitsematon ilmavuoto vie kosteuden rakenteisiin. Niin oli käynyt tässäkin torpassa. Pääosa eristeistä oli kastunut noin puolen metrin korkeuteen saakka puutteellisen saumauksen johdosta. Alapohjan purut yms. olivat puolestaan puhtaita ja raikkaita, ne mitä oli 1930 luvulla asennettu. Purun lämmönerityskyky on kuitenkin vain alle puolet vaikkapa selluvillan vastaavasta, joten päätin taloudellisin ja toiminnallisin perustein korvata purut alapohjassa selluvillalla. Seiniin laitoin Vitalia, joka oli tuolloin ainut levymäinen puukuitueriste. Nyttemmin tehdas on tuhoutunut tulipalossa eikä tuotetta enää valmisteta.

Seinärakennetta pohdittaessa oli kirkkaana mielessä poistetut ja kastuneet eristeet, jotka olivat olleet sijoillaan vaivaiset 15 vuotta. Halusin ettei vastaava toistu ja pyysin apuun erään johtavan rakennusterveysasiantuntijan, joka on ollut asiantuntijana vähintään useissa kymmenissä ja todennäköisesti sadoissa rakennusterveyteen liittyvissä tapauksissa. Asiantuntija on tehnyt pitkän uran rakennustöissä sekä suunnittelijana ja täydentänyt koulutustaan Kuopion yliopistossa alaan liittyvällä tutkinnolla. Hän toimi myös puolueettomana asiantuntija sekä tavaran tarkastajana riitatapauksissa. Hän kertoi että kaikkein surullisempia on tapaukset, jossa yleensä maallikot ovat kuvitelleet tekevänsä hyviä ratkaisuja ja hyvillä materiaaleilla, ja lopputulemana joudutaan kaikki purkamaan ja mahdollisesti myös vaurioituneita runko- ja pohjarakenteita uusimaan. Juuri hän käänsi kelkkani tässä perinteitä kunnioittaen asiassa hiukan insinöörimäisempään suuntaan. Olinhan toki itsekin opiskellut ylemmän tutkinnon rakennustekniikasta ja korjausrakentamisessa, joten aiheeseen liittyvä matematiikka ja fysiikka oli hallussa. Olin kuitenkin sitkeästi kuvitellut että voin jatkaa rakentamista samoin kuin liki sata vuotta sitten tehtiin ja olin jättänyt oman torpan tunteiden vietäväksi.

Ja toden totta. Kun rakenteiden ominaisuudet asetti jonoon, ei rakenteiden sisään huonetiloista kertyvää kosteutta pysty torjumaan kuin riittävän tiiviillä höyrynsululla. Toinen vaihtoehto on jättää eristyskerros niin ohueksi ettei kosteus haittaa, kuten ennen vanhaan hyvään aikaan tehtiin. Tässä palataan siihen että kaikkina aikoina on toteutettu hyviä ja huonoja ratkaisuita. Joudumme kuitenkin elämään nykyaikaisen energiatuotannon kustannusten ja elämäntapojen kanssa. Useimmilla ei ole mahdollisuutta lämmittää mökkiä kahdesti päivässä, kuten vanhaan hyvään aikaan tehtiin ja harvalla kestää plompsa sähkölaskua joka kertyisi työpäivien ja työmatkojen aikaisista lämmityskuluista, jos seiniä vuoraisi vain se 100 mm paksuinen purukerros. Nykyaikaisesta rakentamisesta pitää siis valita parhaat puolet jo pelkästään taloudellisten realiteettien johdosta. Rakennus pitää ymmärtää kokonaisuutena. Rakennuksen ilmatiiviys ja korvausilman hallinta on oleellista, jos halutaan rakentaa kestävästi nykyaikainen rakennus, jonka on tarkoitus toimia taloudellisesti. Olen eristepaksuuksien kannalta sitä mieltä että 200 mm kerroksen ylittävä osuus seinissä ei ole taloudellisesti perusteltua – ainakaan nykyisellä kustannustasolla. Yläpohjassa raja menee jossakin 400 mm paikkeilla. Olen siis rakennusfysikaalisin laskelmin ja asiantuntijoita ja vertaisarvioita käyttäen osoittanut itselleni että muovi on hyvästä myös perinnetalon höyrynsulkumateriaalina. Lisäksi on laskennallisesti ja käytännön harjoituksen kautta toidistettavissa että jos höyrynsulkua ei käytä yli 100 mm eristekerroksissa, alkaa rakennuksen vääjäämätön kierre kohti tuskallista ja uuvuttavaa tuhoutumista kosteuden ja itiöiden vallatessa rakenteet ja sisäilmaston. Jokainen voi uskoa joulupukkiin tai muihin taruolentoihin, mutta insinöörinä minulle on tärkeää että vaikutuksen saa todistettua. Tietenkin vahva usko pyhittää keinot ja silloin ei todistelulla ole suurempaa merkitystä - kuten myös itse olin vähällä tunteiden vallassa toimia. Mutta onnea ja uskoa jokaiselle valintoihin, oikeisiin ja vääriin. Erityisesti oman kodin investoinnit ovat pitkäikäisiä ja usein kalliitakin, joten niiden kanssa on hyvä olla ainakin hetken onnellinen ja tyytyväinen.

Toistan jo aiemmin kertomani: Pelkkä hirsi seinärakenteena.

Mitä vikaa siinä on?

Jos jean-michael olisi myymässä taloaan, niin sen uskaltaisi ostaa. Lause "insinöörinä minulle on tärkeää että vaikutuksen saa todistettua" antaa vakuuden siitä, että ratkaisut on mietitty loppuun saakka. Olen toistaiseksi rakentanut kaksi taloa perheellemme ja kun on laittamassa 200 000 € lauta- ja lankkukasaan, niin yksinkertaisesti ei ole vara tehdä päätöksiä tunteella, vaan ne on oltava perusteltavissa fysiikalla ja laskukoneella. Normaali mökkiläisellä loppuu rahat hyvin äkkiä, jos talo pitää tehdä purkamisen kautta.

Sen olen huomannut, että tekipä rakentamisessa mitä tahansa ja miten tahansa, niin se on aina jonkun mielestä täysin väärin tehty.

Rintamamiestaloja pykänneet pienituloiset onnistuivat asumaan taloissaan elinikänsä, jotkut hyvinkin pienin menoin. On totta, että mm. sähkönsiirtokustannukset ovat lähteneet lapasesta, mutta samaa aikaan tekniikka on alkanut tarjoamaan lämpöpumpputeknologiaa ja sähköä saa taivaalta ja tuulesta tempaistua.

Pointtina siis, että on suorastaan hullunkurista tämä säästöbuumi, kun samalla kaikki kallistuu jopa paikoittain nopeammin, mitä säästöinvestoinneillaan oli laskenut säästävänsä. Elintason nousu näkyy myös elämisen standardien nousuna, joka useassa kohtaa myös nostaa näitä asumiskustannuksia.

Itse miellän ns. hukkalämmön myös rakenteiden kuivatuslämmöksi, enkä oikein täysin ymmärrä vanhojen rakkennusten modernisointia passiivitalojen tasolle. Se raha, mitä perus "rintsikan" purujen hävittämiseen ja eristepaksuuden tuplaamiseen menee julkisivutöineen niin sillä maksaa sähköäkin aika pirun monta vuotta.

Otsikon alkuperäiseen kysymykseen vastaten; tietyissä kohdissa on järkeä (esim. kapillaarisen vedennousun katkaisu laatoista ja anturoista), mutta tämä eriste-asia on erittäin lobattu kohta, jonka järjellisyyteen yli 50 vuoden tulevaisuushorisontilla en usko. Yliopistotutkintoa tai asiantuntija-armeijaa mulla ei ole heittää tähän vakuuttamaan lukijakuntaa, mutta jonkun verran on tullut aiheeseen myös perehdyttyä rakenteita purkaessa, tutkiessa ja korjatessa joissakin kohteissa.

Hirsi ei ole kovin hyvä eriste pelkältään, Etenkin pyöröhirsi on hankala saada tiiviiksi nykymittapuun mukaan. Hirsi myös altistuu rasitteille, siinä missä muutkin materiaalit. Ilman ulkoverhousta hirsi alkaa lahota ulkoisten rasitusten seurauksena, tai se pitää käsitellä niin että sen luontaiset ominaisuudet alkavat kärsiä. Jos hirsi kyllästetään ilmaa läpäisemättömällä/ ilman läpäisemistä hidastavalla kalvolla (valtti yms), alkaa kosteus jyllätä puun sisällä ja aikaa myöden hirret lahoavat. Toki ei välttämättä ensimmäiseen 40 vuoteen, mutta seuraavan kuluessa pitää jo alkaa kengittämään. Nykyaikana yleistyneet viistosateet eivät tee hirsiseinälle hyvää. Jos eristeenä on käytetty perinteisiä materiaaleja, ne saattavat aikaa myöden kuivua, mutta lasivillanauhalla tätä ei välttämättä tapahdu koskaan.

Hirsiseinäkin pitäisi vuorata ja järjestää tuuletus, jotta se hirsirunko kestäisi aikaa. Käytännössä hirsirakenteinen omakotitalo pitää lisäeristää jos halutaan saavuttaa energiatehokkuusvaatimukset uusissa rakennuksissa. Sisäpuolinen eristäminen alentaa hirren lämpöä lisää riskiä lahovaurioista, Tämän johdosta etenkin lisäeristetyissä hirsitaloissa pitäisi olla ulkoverhous ja tuuletusrako verhouksen ja hirren välissä (ja mielellään tuulensuojalevy)

Lamellihirsi on käytännössä usealla muovikerroksella käsiteltyä puuta, mutta siitähän tässä ei ollut kysymys. (aka lameelihirrellä ja hirrellä ei ole tekemistä toistensa kanssa, kuten ei myöskään clt elementeillä samasta syystä, varmaankin kelpo materiaaleja, jos ei kuvittele että niillä olisi puun ominaisuudet pl työstettävyys)

Joo, tässä olen samaa mieltä. Isäni asuu isoisän rakentamassa rintsikassa edelleen ja sitä ei ole mainittavasti korjattu, lukuunottamatta etelän puolen lautaverhouksen uusimista ja huoneiden pintoja.

Taannoin tehtiin tutkimus lähes nolla energiarakentamisesta suomi vs espanja, oli siinä muitakin euroopan maita, mutta loppuraportti oli hauska luettava. Espanjassa riitti lähes nollaan suunnilleen että laittoi ikkunan kiinni syksyllä ja suomen tilanteesta todettiin että kustannuksia ei saa takaisin rakennuksen ylläpitoaikana mitenkään, lukuunottamatta helsingin arvoalueita ja sielläkin homma perustuu alueen arvonnousuun. Monasti vanhasta-nykyaikaan remontin kustannukset ovat järjettömän korkeita. Laskin omassa pirtissä ikkunaremontin takaisinmaksuajaksi noin 30 vuotta ja edelleen mennään kahden lasin taktiikalla. Sitä paitsi ne ovat hauskan näköiset, vanhat puuikkunat, eikä niitä näe enää juuri missään.

Mutta siis ajatus oli että jos lähdetään remontoimaan nykyaikaisesti, niin silloin pitää ajatella homma laitaan asti, muuten käy köpelosti.

Kiitos, tällä pärjää pitkään.

Tämä ei sinällään ole huono vaihtoehto. Käytännössä siinä lämmittää taloa sen verran ylimääräistä, että rakenteet pysyvät kuivina. Jokainen voi sitten räknäillä, että paljonko ylimääräistä energiaa siihen lämmittämiseen vuodessa euroina kuluu, jotta voi verrata, paljonko kannattaa lisäeristää ja ottaa samalla riskiä uusista ongelmista vanhoissa rakenteissa vai jatkaako vanhan ja hyvin toimineen rakenteen kanssa jatkossakin..

Muovi toimii kyllä höyrynsulkuna, jos se on ehjä ja kokonaisuus on teknisesti ihan toimiva, jos talo pidetään asuttuna ja lämpimänä jatkuvasti ja ilmanvaihto toimii. Puru- tai hirsiseinä taas on monin verroin anteeksiantavampi. Hintana sitten suuremmat lämmityskustannukset, toisaalta palkkiona talon voi jättää vaikka tyhjilleenkin ja rakenteet eivät mene miksikään, kunhan katto on ehjä

Paljon on ongelmia tullut, kun vanhaa aletaan korjaamaan mitään mistään tietämättä.

Näin minäkin ajattelen. Muovista en pidä vaikkakin ymmärrän tuon funktion. Kosteussulun toimivuuden (tiiveyden) takaaminen on juurikin se missä uskon virheitä tapahtuvan. Naula väärässä paikassa mahdollistaa kosteuden siirtymisen väärälle puolelle josta se ei eristeiden paksuuden tai materiaalin takia enää pääsekään pois.

Rintamamiestaloni ja samankokoinen ja muotoinen kuin naapurin 10v vanha Jukka-talo. Naapurin sähkälasku (sis lämmitys) on ilpin kanssa luokkaa 14 MWh vuodessa. Oman talon kulutushistoriasta löytyy 32 MWh lukemia, itse pärjäsin noin 22 MWh tasolla ne muutamat vuodet kun mentiin pellettikattilan sähkövastuksilla koko vuosi. Laitoin rahat enemmin maalämpöön kuin talon lisäeristämiseen. Katon uusimisen yhteydessä sitä toki suoristettiin ja nostettiin se 10 cm jotta saatiin "pipo päähän"

On, tosin koolauksen kohdalle naulattuna, mielenkiinnolla kyllä odottelen onko nämä passiivi-ja nollaenergiatalot tulevaisuuden tasakattotaloja....