Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




 Sivu 1/1 [ 17 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Adaptiivinen vakionopeudensäädin: peräänajon riski
ViestiLähetetty: 28.07.2021 21:48 
Käyttäjän avatar

Viestit: 396
Paikkakunta: Etelä-Pirkanmaan seutukunta
Uuden C4 III:n eittämättä paras uusi ominaisuus on adaptiivinen vakionopeudensäädin! Ainakin Shine-varustetason autoissa. Se myös toimii alle 40 km/h nopeuksilla. C4 III:ssa on mahdollisuus kolmeen etäisyyssäätöön: lähellä, normaali ja kaukana. Mielestäni normaali-säätö saisi olla vielä 50 cm kauempana edelläajavasta. Kertaakaan en ole käyttänyt lähellä-moodia.
Kun ajaa moottoritiellä, tarkastelen nopeusmittaria: Kun nopeus alkaa pudota useimmiten raskaan kaluston auton takia, ei tarvi kuin käyttää 3xvilkkutoimintoa vasemmalle ja ohjata auto ohituskaistalle ilman kaasuun koskemista.

ACC:n aktiivikäyttö johtaa laiskuuteen; luottaa edelläajavan pudottavan nopeutta eli antaa auton nopeuden pysyä liikennevirran mukana myös taajama-ajossa. C4 III:n ACC pysäyttää myös auton liikennevaloihin pysähtyneen ajoneuvon perään ilman että tarvitsee jarrupolkimeen koskea ja pitää auton paikoillaan!! Kuitenkin uudelleen liikkeellelähtiessä täytyy painaa kaasupoljinta (C4 III kiihtyy turhan verkkaisesti siihen 40 tai 50 km/h taajamanopeuteen eli täytyy antaa kenkäanturaa pedaalille. Hienoa, että asetettu nopeus pysyy päällä.).

Tässä piileekin kolaririski: auton vauhti hidastuu ilman jarruvalojen syttymistä! Tosin en ole voinut asiaa tarkastaa lainkaan. Citroën C4 III on ollut myynnissä Suomessa jo puoli vuotta ja vain kerran olen nähnyt C4:n liikenteessä! Vain yhden kerran! Mielestäni nyt siirtymävaiheessa nämä uuden ACC-teknologian autot pitäisi varustaa erottuvalla tutka-logolla tai RADAR-tekstillä, jotta takana ajavat eivät yllättyisi edellä ajavan ACC-ajoneuvon vauhdin hidatumisesta ilman mitään näkyvää signaalia.

Kamuxin selite ACC:lle: https://www.kamux.fi/blogi/mika-adaptiivinen-vakionopeudensaadin-tai-acc



25 C5 X PureTech 225
21 C4 PureTech 130
19 C3 Aircross 110
15 C4 Aircross 1,6i
12 C4 VTi 120 Exclusive
05 C4 1,6i 16v VTR coupé
03 C5 2,0i 16v SX berline
98 Xsara 2,0i VTS coupé
95 ZX 1,9i Volcane berline
93 BX GTI berline
91 Visa 14 TRS berline
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Adaptiivinen vakionopeudensäädin: peräänajon riski
ViestiLähetetty: 28.07.2021 22:05 

Viestit: 1209
Paikkakunta: Turku
Eikö jarruvalot syty silloinkaan, kun auto joutuu jarruttamaan voimakkaasti?

Kyllä pelkästään moottorijarrulla saa aika reippaan nopeudenvähennyksen aikaan manuaalisestikin, ilman ACC:tä. Jokainenhan pitää turvavälin, jotta ehtii reagoimaan edelläajavaan?


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Adaptiivinen vakionopeudensäädin: peräänajon riski
ViestiLähetetty: 28.07.2021 23:47 
Käyttäjän avatar

Viestit: 7490
Paikkakunta: Taipalsaari
citrophoros kirjoitti:
Uuden C4 III:n eittämättä paras uusi ominaisuus on adaptiivinen vakionopeudensäädin!
Nykyiseen kehonsiirtimeen vaihtaessa tuli käytyä koeajamassa yhtä kinneriä, jossa moinen keksintö myöskin oli. Kovin huonolta idealta vaikutti ainakin maantiellä. Haluan vakionopeudensäätimen pitävän vakionopeuden. Jos joku lähestyy perä edellä, hommasta selviytyy ohittamalla. En ole keksinyt syytä kerätä jonoja ehdoin tahdoin. Jos kuitenkin on esimerkiksi pian poistumassa liittymästä, selviää hommasta helposti myös tipauttamalla vakkarin asetusta sen verran, että se edellä menevä perä ei lähenekään.
citrophoros kirjoitti:
Kun ajaa moottoritiellä, tarkastelen nopeusmittaria: Kun nopeus alkaa pudota useimmiten raskaan kaluston auton takia, ei tarvi kuin käyttää 3xvilkkutoimintoa vasemmalle ja ohjata auto ohituskaistalle ilman kaasuun koskemista.
Ja kun käyttää tavallista vakionopeussäädintä, ei tuossa tilanteessa tarvitse edes katsoa nopeusmittaria. Riittää, kun katsoo eteensä. No, peiliin tarvitsee kyllä katsoa ja vielä olan ylikin vilkun kytkemisen jälkeen, ennen kuin alkaa kaistaa vaihtamaan. Kolme vilkun vilautustahan tuossa ei riitä kyllä mitenkään, kun vilkku pitää kytkeä kuitenkin päälle sen verran aikaisessa vaiheessa, että kanssaliikkujilla on aikaa reagoida, ja se tulee pitää kytkettynä koko kaistanvaihtosuoritteen ajan. Kaasuun ei kyllä tosiaan tarvitse koskea.
citrophoros kirjoitti:
C4 III:n ACC pysäyttää myös auton liikennevaloihin pysähtyneen ajoneuvon perään ilman että tarvitsee jarrupolkimeen koskea ja pitää auton paikoillaan!!
Tuo kuulostaa jo sinänsä ihan fiksulta. Pysäyttänee myös melko kiinni edellämenijään, eikä jätä siinä vaiheessa turhaa turvaväliä mahdollisesti estäen muilta muille ryhmityskaistoille pääsyn? (Pysähdyksissä ollessahan riittävä turvaväli on noin 5 cm). Mutta kuinkas se ymmärtää hidastella turhan pysäyttämisen välttämiseksi, jos edessä palavat punaiset?



VW Passat B7
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Adaptiivinen vakionopeudensäädin: peräänajon riski
ViestiLähetetty: 29.07.2021 08:59 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1929
Paikkakunta: Helsinki
Pysähdyksiin saakka ACC toimii vain aut.vaihteisissa, man. vaihteisessa kun se ei pysty pudottaa pykälää pois päältä, niin... :roll:

Taajamaliikenteessä ACC on turhankin kulmikas, se jarruttelee ja kiihdyttelee melko mielivaltaisesti, jolloin kyydistä tulee varsin nykivää. Siksi ainakin itse tykkään enempi taajamassa ajella ihan vain perinteisesti, kenties nop.rajoitin päällä ja näin ajostu tulee pehmosen sulavaa. Erään taksi-isännän kokemuksella kuulemma myös jarrut säästyy, ACC:n käyttö taajamassa kun tuppaa kuulemma syömään palat selvästi nopeammin loppuun :|

Ja kyllä tuo ne jarruvalot sytyttää joka ainut kerta kun se ACC:llä jarruttaa. Pelkkä moottorijarrutus ei tietenkään vielä sytytä, mutta jos se joutuu jarrupaloilla vauhtia himmaamaan, niin kyllä ne jarruvalotkin silloin siellä perässä loistaa ja näin se takana tulevakin saa asiasta infoa ihan normaalisti 8-)

Pidemmällä matkalla hiukan kelistä, kuormasta ja liikennetilanteesta riippuen käytän jotain noista 3 ACC:n etäisyysasetuksesta ja aina tilanteen vaihtuessa myös vaihdan toiseen etäisyyteen. Esim. eilen viimeksi as.vaunu persuuksissa se oli pisin koska tuota kuormaakin oli kyydissä. Yleensä liikenteen tihentyessä vaihdan sitten lyhkäsemmälle ja näin ei pidetä turhan pitkä väliä siihen edellä menijään, väliin johon joku tunkee ja kohta ACC pomppaakin sitten jarrupolkimelle = ei yhtään kiwa :(

Vaan se mistä en tykkää, niin Citroën on poistanut sen perinteisen cruisen kokonaan. Eli jos autossa on ACC, niin se on sitten se tai ei mitään. Ei meinaan ole keli eikä kax kun tuo on heittänyt pyyhkeen kehään, aja ite. Juuri näissä paikoissa perinteinen olisi ihan paikallaan, jos edes sen saisi päälle, mutta ei. Ihan on itse sitä poljinta jäpitettävä mm. runsaassa vesisateessa jos etuset edes sen kerran lipsauttaa vesiliirron puolelle tai taivaalta sataa jalkarättejä jotka tukkii keulan tutkan - kokemuksesta :(



Citroën Berlingo 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Weinsberg CaraOne 550 UK -24
Suzuki GSF1250SA GT Bandit -08
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Adaptiivinen vakionopeudensäädin: peräänajon riski
ViestiLähetetty: 29.07.2021 11:09 

Viestit: 108
Erikoisen hieno keksintö tuo mukautuva vaikkari. Ainut missä pientä huomioitavaa maantiellä ajellessa normaalilla nopeudella ja normaalilla välimatkalla on edellä ajava kääntyy oikealle eikä poistu kääntymiskaistalle, vaan nopeus alas ja kääntyminen molemmilta kaistoilta "Häkkisen"loivalla ajolinjoilla.100:sta -50:Iin. Automaatti takana tekee saman hidastuksen


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Adaptiivinen vakionopeudensäädin: peräänajon riski
ViestiLähetetty: 29.07.2021 13:38 
Käyttäjän avatar

Viestit: 2617
Paikkakunta: Päijät-Häme
HiTec kirjoitti:
Yleensä liikenteen tihentyessä vaihdan sitten lyhkäsemmälle ja näin ei pidetä turhan pitkä väliä siihen edellä menijään, väliin johon joku tunkee ja kohta ACC pomppaakin sitten jarrupolkimelle = ei yhtään kiwa :(

Ai tämän takia nykyään ajetaan possujunissa tappituntumalla, ettei kukaan vaan tunge väliin ja automaattihärpätin hidasta vauhtia pitääkseen määrätyn turvavälin. Tämä selvensi asiaa.



2x C5HDi Break erikoppaset, 2x Xantia Bk 19TD Aut & 2.0HDi, 3x BX 19 TZi Vaninaihio (2xAut), BX Van 18TD, BX4WD Break, BX Van D projekt, InvaBX 16TRS Aut; 3x2CV6. 2xVisa14TRS; XM 2,5TD Break; BX 18TD Break Aut + BX Van D Aut+XM 2,5TD BK
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Adaptiivinen vakionopeudensäädin: peräänajon riski
ViestiLähetetty: 29.07.2021 14:00 
Käyttäjän avatar

Viestit: 7490
Paikkakunta: Taipalsaari
HiTec kirjoitti:
Yleensä liikenteen tihentyessä vaihdan sitten lyhkäsemmälle ja näin ei pidetä turhan pitkä väliä siihen edellä menijään, väliin johon joku tunkee ja kohta ACC pomppaakin sitten jarrupolkimelle = ei yhtään kiwa :(
Se onkin sitten varmasti paljon mukavampi, kun ohittaja joutuu ahtautumaan siihen autonmittaiseen "väliin" ja saadaan vielä kovempia jarrutuksia aikaiseksi? Ja lisäksi on sitten jo valmiiksi ollut vaarallisen lyhyt väli? :?



VW Passat B7
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Adaptiivinen vakionopeudensäädin: peräänajon riski
ViestiLähetetty: 29.07.2021 17:32 
Käyttäjän avatar

Viestit: 119
laakeri kirjoitti:
Se onkin sitten varmasti paljon mukavampi, kun ohittaja joutuu ahtautumaan siihen autonmittaiseen "väliin" ja saadaan vielä kovempia jarrutuksia aikaiseksi? Ja lisäksi on sitten jo valmiiksi ollut vaarallisen lyhyt väli? :?


Herää kysymys, kannattaako "sokkona" ohittaa ja olettaa tilaa löytyvän ohituksen jälkeen, vai kannataisiko tämä huomioida ennen ohitusta?


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Adaptiivinen vakionopeudensäädin: peräänajon riski
ViestiLähetetty: 29.07.2021 17:42 

Viestit: 1209
Paikkakunta: Turku
Kaapelimies kirjoitti:
Ai tämän takia nykyään ajetaan possujunissa tappituntumalla, ettei kukaan vaan tunge väliin ja automaattihärpätin hidasta vauhtia pitääkseen määrätyn turvavälin. Tämä selvensi asiaa.


Milloinkas possujunassa ei ole ajettu tappituntumalla? Sehän on possujunan määritelmä, että jonon toinen ei uskalla ohittaa, mutta jää haistelemaan ensimmäisen persettä. Kolmas ei uskalla ohittaa kahta ja jää hänkin haistelemaan toisen persettä... ja niin edelleen. Perseenhaistelu voi liittyä henkilökohtaiseen mieltymykseen, varovaiseen toiveeseen ohituspaikasta tai sitten sen varmistamiseen, ettei kukaan muukaan pääse ohittamaan ennen omaa "vuoroaan".


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Adaptiivinen vakionopeudensäädin: peräänajon riski
ViestiLähetetty: 29.07.2021 20:35 
Käyttäjän avatar

Viestit: 7787
Paikkakunta: Eurajoki

Profiili WWW
Autokoulussakin aikanaan opetettiin, että ei se ensimmäinen auto vielä jonoa tee...



-=Citroën - Yhtä mukava kuin hyvä nojatuoli. Mutta parempi ajaa.=-
-=C-Crosser 2.2HDi '07|C4 Cactus BlueHDi100 ETG '16=-
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Adaptiivinen vakionopeudensäädin: peräänajon riski
ViestiLähetetty: 29.07.2021 21:07 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1929
Paikkakunta: Helsinki
txk kirjoitti:
Herää kysymys, kannattaako "sokkona" ohittaa ja olettaa tilaa löytyvän ohituksen jälkeen, vai kannataisiko tämä huomioida ennen ohitusta?

Ohitukseen lähtemiseen vaikuttaa merkittävästi myös ajoneuvo jolla ollaan liikkeellä. 2-pyöräisellä kun se ei ole kuin pieni ranneliike ja uusi paikka jonossa löytyy ihan 100-varmasti, niin kynnys lähteä ohi on varsin matala. Toisessa päässä sitten tuo perheliikutin, jolla tulee sihdattua sen jonon kokoa, arvuuteltua uutta paikkaa jonossa, seurattua tietä sopivan ohituspaikan löytämiseksi jne. Usein kynnys ohitukseen onkin jo niin korkea ettei sitä juuri tule harrastettua, jos on jo ekan ohituksen jälkeen nähtävissä jotta kohta taas joutuisi sen seuraavan ohittamaan :?



Citroën Berlingo 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Weinsberg CaraOne 550 UK -24
Suzuki GSF1250SA GT Bandit -08
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Adaptiivinen vakionopeudensäädin: peräänajon riski
ViestiLähetetty: 29.07.2021 21:11 

Viestit: 5065
Tuossa adaptiivisessa olisi mukava olla joku kytkin joka muuttaisi toiminnan normaaliksi, Suomessa ainakin voi olla tilanteita että on tien pinnalla lähes kesäkeli, mutta puskurissa/säleikössä lunta/huurretta/jäätä/... Ei tosin omaa kokemusta, mutta muutoin automatiikka joka ei toimi jossain tilanteessa/toimii ärsyttävän huonosti ja jota ei saa pois osaa olla melkoisen inhottavaa. (antureiden ominaisuuksillakin on eroja, mutta tuskin niistä ikinä ihan täydellisiä tulee, toimivatko ne nykyisin riittävän hyvin kaikilla vastapuolilla, vaikkapa pieni moottoripyörä ja miten ne käyttäytyvät tien sivussa ajavien mopo/fillaril/jalankulkija/... kanssa)

Mutta olisikohan siinä joku riski että joku hölmö ajaa vakiovakkariasennolla päin kun on tottunut vähän pientä väliä pitävään adaptiiviseen? Osassa on säätökin etäisyydelle.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Adaptiivinen vakionopeudensäädin: peräänajon riski
ViestiLähetetty: 29.07.2021 21:41 

Viestit: 5065
HiTec kirjoitti:
...Usein kynnys ohitukseen onkin jo niin korkea ettei sitä juuri tule harrastettua, jos on jo ekan ohituksen jälkeen nähtävissä jotta kohta taas joutuisi sen seuraavan ohittamaan :?

Ei tainnut olla peukkuhymiötä, mutta kannatan ajatusta ennakoimisesta ja tulee kyllä ilmeteltyä niitä jotka eivät osaa yhtään laskeskella että jos edessä näkyy kilometrikaupalla samaan suuntaan menevää jonoa: kannattaako silloin ohittelu ja ajallisesti kuinka paljon.

(ja yksi näkemys yhtenäisessä jonossa ohitteluun on: se voimistaa jonon aaltoliikettä ja kaikkien keskimääräinen ajonopeus pienenee, yleensä myös sen aktiivisen ohittelijan, ainakin koska niitä aktiivisia ohittelijoita on yleensä siellä edempänäkin)

Mutta näkemyksiä samankin jonon laadusta on monenlaisia ja yllättävästi ihan perusrauhallisistakin tallaajista tulee joskus melkein liikenneraivojia, jos tiellä on muita "hidastamassa" omaa ajorytmiä ja näistä komeimmat suoritukset kerätään yleensä youtubeen.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Adaptiivinen vakionopeudensäädin: peräänajon riski
ViestiLähetetty: 29.07.2021 21:54 
Käyttäjän avatar

Viestit: 7787
Paikkakunta: Eurajoki

Profiili WWW
olli__o kirjoitti:
Ei tainnut olla peukkuhymiötä, mutta kannatan ajatusta ennakoimisesta ja tulee kyllä ilmeteltyä niitä jotka eivät osaa yhtään laskeskella että jos edessä näkyy kilometrikaupalla samaan suuntaan menevää jonoa: kannattaako silloin ohittelu ja ajallisesti kuinka paljon.

Toinen vähän vastakkainen ihnettelyn aihe ovat ne, joilla ohitushaluja olisi, mutta sitä tulevaa ohitusta ei yhtään osata ennakoida. Siinä menee sitten muidenkin ohitushaaveet kun ohituspaikan auetessa aletaan vasta kuromaan väliä kiinni...



-=Citroën - Yhtä mukava kuin hyvä nojatuoli. Mutta parempi ajaa.=-
-=C-Crosser 2.2HDi '07|C4 Cactus BlueHDi100 ETG '16=-
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Adaptiivinen vakionopeudensäädin: peräänajon riski
ViestiLähetetty: 29.07.2021 22:50 
Käyttäjän avatar

Viestit: 7490
Paikkakunta: Taipalsaari
txk kirjoitti:
Herää kysymys, kannattaako "sokkona" ohittaa ja olettaa tilaa löytyvän ohituksen jälkeen, vai kannataisiko tämä huomioida ennen ohitusta?
Kyllähän se auto 5 metrin väliin yleensä mahtuu, mutta paljon mukavampi se kaikkien kannalta olisi vaikka 100 metrin väliin asetella. Ei silti, ainakin kerran on tullut vastaan tilanne, että olen lähtenyt ohittamaan yhtä ja vasta kaistanvaihdon jälkeen nähnyt, että edellään onkin jokin pienempi auto, jossa on kiinni lähes tappituntumalla.
olli__o kirjoitti:
Ei tainnut olla peukkuhymiötä, mutta kannatan ajatusta ennakoimisesta ja tulee kyllä ilmeteltyä niitä jotka eivät osaa yhtään laskeskella että jos edessä näkyy kilometrikaupalla samaan suuntaan menevää jonoa: kannattaako silloin ohittelu ja ajallisesti kuinka paljon.
Sehän riippuu mm. jäljellä olevasta matkasta. Juuri tulikin vastaan tilanne, jossa neljä henkilöautoa ajeli täysperävaunuyhdistelmän perässä ilman mitään näkyviä ohitusaikeita, vaikka jokaisessa ylämäessä vauhti tippuikin 60 km/h tienoille, tasaisellakaan ei meno päätä huimannut ja hyviä ohituspaikkoja olisi ollut. Kyllä mie siinä tilanteessa päätin lähteä ohi, kun matkaakin oli vielä muutamia satoja kilometrejä jäljellä. Niin sieltä pari muutakin sitten uskalsi seurata, kun näytti ensin esimerkkiä.



VW Passat B7
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Adaptiivinen vakionopeudensäädin: peräänajon riski
ViestiLähetetty: 30.07.2021 09:06 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1929
Paikkakunta: Helsinki
olli__o kirjoitti:
Mutta olisikohan siinä joku riski että joku hölmö ajaa vakiovakkariasennolla päin kun on tottunut vähän pientä väliä pitävään adaptiiviseen? Osassa on säätökin etäisyydelle.

No onhan tuossa omassanikin säätö sille ACC etäisyydelle ja hyvin simppeli indikaattori normal modelle olisi tyhjentää tuo etäisyyden näyttämä kokonaan. Eli kuten esim. tässä kuvassa sitä etäisyyttä voi säätää ja sen mukaan sitten näytetään noita sisisiä palkkeja yksi tai useampi. No man.modessa voisi sitten vain piilottaa sen viimeisenkin palkin ja homma bueno 8-)

Kuva



Citroën Berlingo 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Weinsberg CaraOne 550 UK -24
Suzuki GSF1250SA GT Bandit -08
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Adaptiivinen vakionopeudensäädin: peräänajon riski
ViestiLähetetty: 03.08.2021 23:08 
Käyttäjän avatar

Viestit: 396
Paikkakunta: Etelä-Pirkanmaan seutukunta
Kyllä, oikeassa olette.

ACC-järjestelmä sytyttää Citroënin jarruvalot. Tämä on mainittu ihan suomeksi C4 Omistajan käsikirjan .pdf-fileessä.
Yleensäkin käyttöoppaista ei ikinä löydy sitä asiaa, jota on hakemassa!

C4 III:n takajarruvaloja en ole vielä havainnut niiden syttymistä auton vauhdin hidastuessa (ja ei ole GoPro-kameraa imukuppikiinnitykseen takaluukkuun laitettavaksi), vielä on liian valoisaa (elokuun alku).

Vain pari keskiyölenkkiä keskikesällä lähialueella olen tehnyt testatakseni automaattisten kaukovalojen toimintaa (ja heijastepunavalon kajoa takaa en ole spotannut).
Valkeakoskella on keskikesällä vain pääkatuosuudet valaistu! Näin on ollut ainakin viimeiset 20 vuotta. Mielestäni nuo autokaukovalot voisivat rajata pois käytöstä taajama-alueella, kun kerran autoa ei saa pois GPS-seurannasta.



25 C5 X PureTech 225
21 C4 PureTech 130
19 C3 Aircross 110
15 C4 Aircross 1,6i
12 C4 VTi 120 Exclusive
05 C4 1,6i 16v VTR coupé
03 C5 2,0i 16v SX berline
98 Xsara 2,0i VTS coupé
95 ZX 1,9i Volcane berline
93 BX GTI berline
91 Visa 14 TRS berline
Poissa
   
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
 Sivu 1/1 [ 17 viestiä ] 


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia vestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää: