Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




 Sivu 1/2 [ 35 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 09.09.2009 09:48 

Viestit: 74
Potkurikonemaista pärinäjyrinää ruvennut kuulumaan, joten ilmeisestikin pyöränlaakeri rupeaa olemaan tiensä päässä. Ääni kuuluu kun ajaa suoraan ja kääntyy vasemmalle mutta oikealle kääntäessä (kaikki nämä siis maantievauhdissa) ääni lakkaa. Hovikorjaajan hellässä huomassa ei vielä äännellyt paikallansa renkaita pyöritettäessä mutta voisiko veikkaus kuitenkin olla, että vika olisi oikeanpuoleisessa pyörässä. Vai mitä sanoo raati? Ainahan voidaan odotella lisää, että kuluma (=ääni) pahenee vielä suuremmaksi ja diagnoosi helpottuu.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 09.09.2009 10:09 

Viestit: 1729
Paikkakunta: Nousiainen
Mikähän kuljin on kyseessä? Kuvailusta päätellen veikkaisin oikeaa puolta mutta kyllä se pitäis rengas ylös nostettuna pyörittäessä kuulua mikä rengas on kyseessä. Kannattaa toki varmistaa ettei jarru laahaa, että kuulee sen oikean äänen ;-)
Anyway... ittellä aikanaan jyristeli farkku Xanttu voimakkaasti suoraan ajaessa. Mutkitellen ei ollut havaittavaa muutosta äänessä.
Täkäläisen asiantuntijakorjaamon (ei marmoritiskiliike) asentaja ei koeajolla kuullut mukamas mitään jyrinöitä, mutta kyllä se ihan selvästi jyrinää piti.
Kävimpähän sitten ohimennessä Tampesterin asiantuntijakorjaamolla (Francessa) ja heti koeajon jälkeen asentaja totes että joku siellä jyrisee ja nosturilla sitten syyllinen löytyi (oli muistaakseni oikea etupyörä).
Parin viikon päästä France vaihtoi laakerin ja aaah... ihan hiljaisuus laskeutui auton sisälle. Kyllä edelleen ihmettelen täkäläisen pajan asiantuntemusta, kun eivät muka mitään jyrinöitä kuulleet (tais olla vaikkua korvissa?) :lol:



Ai mää vai...
1. Citroen Xsara 1.6 -05, 2. Cactus -14, 3. Chrysler GV 3.3 -04 (remontissa), 4.Citroen Xsara 1.6 -00 (remontissa), 5. XM V6 -92, 6.Saxo 1.4i -01, 7. BX 1.9 GT -85 (Proj) 8. 2 x 2CV6 ( proj) 9. Opel Kadett 1.2 -72 (Proj)
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 09.09.2009 10:42 

Viestit: 329
Paikkakunta: Kotka
Oikeaa veikataan täältäkin



Ds5 sport chic 2,0 hdi -14,peugeot 5008 hdi -12, 306 gti -00, 505 gri -88
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 09.09.2009 12:31 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1128
Vika poistuu aina kun vaihdetaan oikea laakeri :lol: Kaksirivisessä laakerissa puoli ei välttämättä ole selvä. Beksissä laakeri äänsi vasemmalle käännettäessä. Rikki oli vasen laakeri, jossa sisempi tiiviste oli pettänyt ja ruostuttanut laakerin reunan. Kuulat sitten vasemalle käännettäessä otti kiinni ruosteeseen ja aiheutti jyrinää. Oireiden perusteella olisi voinut veikata oikean puolen laakeria.



BX 1.9 Gti 16V, BX 1.6 Gti, Xantia 1.6i SX berline, C5 2.0 SX Break, Berlingo 1.6 Multispace
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 09.09.2009 16:39 

Viestit: 74
Ah, perusasiat pitäisi tietysti kertoa, kyseessä on C5 vm. 2002. Koneella tuskin on merkitystä, mutta kerrottakoon se nyt silti: 2.0 HDi


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 09.09.2009 17:58 
Käyttäjän avatar

Viestit: 3152
Paikkakunta: Nummela
kuukausi sitten xantian laakeri huusi ja oikealle käännyttäessä ääni hieman vaimeni.

Kuitenkin Vantaan autokorjaamo paikallisti laakerin vasemmalle puolen ja sehän se sitten oli.

Sellaisen vinkin sain että sen saa tarkastettua siten että auton keula ylös ja renkaat pyörimään. kädellä kiinni jousitolppaan ja sen kyllä tuntee tärinästä kuulemma. Ainakin alan miehet näin sen korjaamolla tekevät.



Black Van BX 1.9D -90 Megane 1.9dci -10
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 09.09.2009 20:31 
Käyttäjän avatar

Viestit: 2155
Paikkakunta: Kerava
Jos auto on ajettu reilut 200tkm ja laakeri epäilys iskee ja todentuu,niin molemmat vaihtoon samalla reissulla!Siinä ei montaa kilometriä ole välissä kun se toinenkin menee ;) Ei tartte sitten juosta alvariinsa korjaamolla :lol:


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 10.09.2009 11:27 

Viestit: 329
Paikkakunta: Kotka
Mulla on Xantiaan vaihdettu kuskinpuolenlaakeri kahteen kertaan, ja repsikan puolelle ei kertaakaan.Samoin takapyöränlaakeri on vaihdettu kuskin puolelle kerran, repsikan puolella se tuntuu ihan ehjältä.



Ds5 sport chic 2,0 hdi -14,peugeot 5008 hdi -12, 306 gti -00, 505 gri -88
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 10.09.2009 13:59 
Käyttäjän avatar

Viestit: 2155
Paikkakunta: Kerava
Tällä tarkoitin lähinnä niitä autoja,joihin ei ole vaihdettu vielä kertaakaan laakereita.Semmoset jutut voidaan unohtaa ihan kokonaan,että jotkut laakerit kestäisi tuplasti enemmän kuin toiset!Kyllä ne niin homogeenisiä on,ettei käyttöiän erot ole todellakaan kuin muutaman prosentin luokkaa luokkaa ;)


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 10.09.2009 14:06 

Viestit: 1229
Paikkakunta: Jokioinen
Juu, laakerit on hyvin tasalaatuisia, omassa xantussa meni 10 tkm erolla molemmat.

Mutta, monesti noi laakeriviat johtuu ylikuumentumisen aiheuttamasta rasvan poistumisesta. Eli jokin jarru ollut jumissa ja annettu vaan mennä ja sitten rasvat on saanut siipeensä. Tuosta ei sitten mennäkään kovin pitkästi kun vaihdetaan laakeri. Varsinkin näissä hydevehkeissä missä käsijarruvaijerit vaikuttaa eteen on talvisin jarruja jumissa ja sitten mennään laikat punasena pitkiäkin matkoja...

Eli sinänsä ei kannata vaihtaa kuin rikkinäinen laakeri kun saman rahan menettää vaihtaa ne erikseen tai yhdessä.Tietty korjaamolle vienti täytyy tehdä kahdesti mutta se nyt on yleensä aika pieni vaiva.



Saxo vts v1600, Peugeot 2008 E-hdi 115 allure, Ducato 2.3jtd retkis, Ducato 180 multijet huoltoautona, Saxo TU5JP4T projekti.
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 10.09.2009 21:18 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1719
Paikkakunta: Korpilahti
MustaKuukassa urisi "jokin" ensin mutkissa, sitten suorilla ja hiljeni mutkissa, katsastuksessa setä sanoi, että oikeanpuolen etupyöränlaakeri "tuntuu erilaiselta" käsin kun pyöritteli, ei ollut kuitenkaan väljää...

nyt sitten kypsyin siihen meteliin, ja purin oikean etupyörän navan osiksi, etupää ilmaan nostettuna tuntuikin jo hyvin pieni välys renkaasta heilutellessa, mutta käsin pyöritellessä en tuntenut/kuulut itse mitään omituista. sitten kun oli rengas, vetari ja jarrulevy satuloineen pois, ja kun pääsi käsin pyörittelemään sitä pelkkää napaa laakereineen, tuntui laakerissa pieni jurina/kahina. ja voi todeta, että oikeaan osui arvelu pelkääjänpuolen etupyöränlaakerin vauriosta 8-)

sitten vaan napa irti jousitolpasta, ja ABSin anturin liitin irti, toinen napa, jossa todettu olevan laakeri ja alapallo hyvässä kunnossa, käänteisessä järjestyksessä paikalleen, ja koe-ajolle jolloin tuli todettua, että jälleen renkaat on se suurin meluaja XM:ssä :geek:

sinänsä ovelasti toteutettu XM:ssä etunapa, että sen voi purkaa osiksi niin, että jarruletkut ym. saa olla paikoilaan, ja pystyy vaihtamaan pelkän navan laakereineen, ei tarvitse edes ilmata / säätää jarruja :mrgreen:



CX 25 TRD Turbo2 Break "TummaTRD", CX 25 GTI Turbo2, XM V6 "MustaKuukka", MG ZS Luxury -22
Varalla: CX 25 Break "UA2", CX 25 GTI Turbo2, CX 25 TRD Turbo2 Break "UA"
Veturi: Discovery2
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 10.09.2009 21:26 
Käyttäjän avatar

Viestit: 2006
Paikkakunta: Tampere
Lainaa:
sinänsä ovelasti toteutettu XM:ssä etunapa, että sen voi purkaa osiksi niin, että jarruletkut ym. saa olla paikoilaan, ja pystyy vaihtamaan pelkän navan laakereineen, ei tarvitse edes ilmata / säätää jarruja :mrgreen:


Se on "normaalilla" tavalla toteutettu, CX:n kanssa ropanneelle, tuo on tietty outoa :lol: .


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 10.09.2009 21:34 
Käyttäjän avatar

Viestit: 3152
Paikkakunta: Nummela
Jankos kirjoitti:
Juu, laakerit on hyvin tasalaatuisia, omassa xantussa meni 10 tkm erolla molemmat.

Mutta, monesti noi laakeriviat johtuu ylikuumentumisen aiheuttamasta rasvan poistumisesta. Eli jokin jarru ollut jumissa ja annettu vaan mennä ja sitten rasvat on saanut siipeensä. Tuosta ei sitten mennäkään kovin pitkästi kun vaihdetaan laakeri. Varsinkin näissä hydevehkeissä missä käsijarruvaijerit vaikuttaa eteen on talvisin jarruja jumissa ja sitten mennään laikat punasena pitkiäkin matkoja...

Eli sinänsä ei kannata vaihtaa kuin rikkinäinen laakeri kun saman rahan menettää vaihtaa ne erikseen tai yhdessä.Tietty korjaamolle vienti täytyy tehdä kahdesti mutta se nyt on yleensä aika pieni vaiva.


täysin samaa mieltä asiasta. jos teettää korjaamolla niin eihän sillä väliä teettääkö vain yhden puolen vai molemmat. ei ihan halpa operaatio ole meinaan et ei huvikseen vaihtele "varmuuden vuoksi"



Black Van BX 1.9D -90 Megane 1.9dci -10
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 10.09.2009 21:56 
Käyttäjän avatar

Viestit: 235
Paikkakunta: Lempäälä
Vieterijousisista viallinen laakeri löytyy helposti: nostetaan tunkilla kulma ilmaan, laitetaan sormi taikka pari kevyesti jousen langan päälle tunnustelemaan. Sitten toisella kädellä pyöritetään pyörää. Viallilen laakeri tuntuu todella selvästi värinänä jousessa.
En tiedä voiko tätä jotenkin soveltaa mehujousisiin. Juuri nyt ei ole yhtään laakerivikaista niin ei voi kokeilla.



-07 C4 Picasso
-04 Xsara Picasso "Moottorimuna"
Ex:
-02 C5 Break 2.0
-02 Xsara Picasso 2.0 HDI
-92 XM V6 Break
-96 XM 2,5 td Break
-89 XM 2.0i Berline
-00 Xantia Break Exclusive
-98 Xantia Break Business
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 11.09.2009 09:33 
Käyttäjän avatar

Viestit: 852
Paikkakunta: VT 2

Profiili WWW
Esa66 kirjoitti:
Semmoset jutut voidaan unohtaa ihan kokonaan,että jotkut laakerit kestäisi tuplasti enemmän kuin toiset!Kyllä ne niin homogeenisiä on,ettei käyttöiän erot ole todellakaan kuin muutaman prosentin luokkaa luokkaa


Onko tosiaan noin? Minä olen yhden kokeneen (nyt jo edesmenneen) koneensuunnittelijan kuullut usein "luennoivan" siitä, että nimenomaan vierintälaakereissa kestoiän hajonta olisi suurta. Numeroita en muista, mutta mielikuva suuruusluokasta on, että puolet laakereista kestäisi viisinkertaisesti sen, missä heikoimmat 5 % hajoavat.

Ikinä en ole asiaa tullut tarkastaneeksi. Jutun opetus kuitenkin oli, että laakereita ei pitäisi vaihtaa pelkän käyttöiän perusteella, kun on hyvin mahdollista että sillä vanhalla on vielä enemmän käyttöikää jäljellä kuin pakasta vedetyllä uudella.



Mitä pahempi paikka, sitä pitempi jenka.
http://mattila.puheenvuoro.uusisuomi.fi/
http://alstuttu.org/
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 11.09.2009 14:44 
Käyttäjän avatar

Viestit: 2155
Paikkakunta: Kerava
No,eihän tämä mikään absoluuttinen totuus ole :) Tämä perustuu lähinnä neljään ajamaani taksiin.Merkki ford PTHYI ;) (2xmondeo ja 2xtransit) ja laakereiden "kestoikä" on luokkaa 220tkm +/-5%.Vasen laakeri mennyt kaikista ensin,lienee sattumaa kuitenkin :!: Tietenkin asiassa on sekin homma,kun ne menevät takuuaikana,vain rikkinäinen vaihdetaan.Jolloin,viikon sisällä on saanut viedä uudestaan seuraavaan laakerinvaihtoon(palkatonta aikaa autolle),niin tämän olisi voinut välttää vaihtamalla se toinenkin samalla.Tähän nykyiseen vaihdettiin samalla molemmat,kun takuu oli jo ummessa,näin säästettiin yksi seisontapäivä ;) Ei tätä mitenkään voi yleistää,jossain vanhassa transitissa,saattoivat kestää 400tkm:kin :o Mutta kyllä nämä nykyvehkeet tuntuvat seuraavan samaa kaavaa,joka mielestäni antaa semmoisen kuvan,että nämä laakerit ovat kestoltaan samankaltaisia :?: Tosin,tässähän auto "kuluu" nopeammassa tahdissa ja kuormituksen määrä on normikäyttöön verrattuna erilainen.Voiko tästä nyt mitään päätellä?Sen saatte päättää itse ;) Itseasiassa,koskee muitakin kulutusosia,melkein voi kilometreistä katsella seuraavan korjauskohteen jo valmiiksi ja varautua :lol:


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 23.01.2011 13:29 
Käyttäjän avatar

Viestit: 3537
Paikkakunta: Espoo
Bexissä takapyörän laakerin hinnaksi tulee reilu satanen joten en kyllä vaihda vaan varmuuden vuoksi :)
Kadetista meni etupyörän laakeri ja ekasta santusta samaten. Kuten myös tästä nykyisestä bexistä taisi toinen etupyörä haluta uuden joitain vuosia sitten.



Volvo V70 D4 -15 A
Citroen Xantia Berline 1,8-16V -95
Citroen Xantia Berline 1,8-16V -97 (purkuun)
Citroen Xantia Berline 1,8-16V -00
Peugeot 406 Coupe V6 Aut -99
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 23.01.2011 13:46 
Käyttäjän avatar

Viestit: 852
Paikkakunta: VT 2

Profiili WWW
Ei sitten muuten kannata Beksän etupyörän laakerin ulkokoolia romuttaa, siitä sai pienellä vaivalla hyvän ulosvetotyökalun moottorin alakiinnikekumin vaihtoon: http://www.rmattila.com/images/remontit/sekalaista/bx_moottoripuslan_vaihto.JPG.

(Ja siitä vaihdetusta moottoripuslasta sai sitten tietysti puolestaan painotyökalun helpottamaan hommaa, kun seuraavan kerran tulee eteen.)



Mitä pahempi paikka, sitä pitempi jenka.
http://mattila.puheenvuoro.uusisuomi.fi/
http://alstuttu.org/
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 23.01.2011 14:49 
Käyttäjän avatar

Viestit: 7490
Paikkakunta: Taipalsaari
rmattila kirjoitti:
Ei sitten muuten kannata Beksän etupyörän laakerin ulkokoolia romuttaa
Eihän nyt noin hyviä raudankappaleita ikinä romuteta! Aina tulee moisille käyttöä autorempassa. Jos ei muuten, niin ulkopinnalta vähän ohennettuna siinä seuraavassa pyöränlaakerinvaihdossa...



VW Passat B7
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 23.01.2011 21:49 

Viestit: 327
rmattila kirjoitti:
Esa66 kirjoitti:
Semmoset jutut voidaan unohtaa ihan kokonaan,että jotkut laakerit kestäisi tuplasti enemmän kuin toiset!Kyllä ne niin homogeenisiä on,ettei käyttöiän erot ole todellakaan kuin muutaman prosentin luokkaa luokkaa


Onko tosiaan noin? Minä olen yhden kokeneen (nyt jo edesmenneen) koneensuunnittelijan kuullut usein "luennoivan" siitä, että nimenomaan vierintälaakereissa kestoiän hajonta olisi suurta. Numeroita en muista, mutta mielikuva suuruusluokasta on, että puolet laakereista kestäisi viisinkertaisesti sen, missä heikoimmat 5 % hajoavat.

Ikinä en ole asiaa tullut tarkastaneeksi. Jutun opetus kuitenkin oli, että laakereita ei pitäisi vaihtaa pelkän käyttöiän perusteella, kun on hyvin mahdollista että sillä vanhalla on vielä enemmän käyttöikää jäljellä kuin pakasta vedetyllä uudella.

Edelliseen Xantiaani edellinen omistaja oli vaihtanut etupyörien laakerit n. 150 000 km kohdalla. Minä vaihdoin seuraavat 220 - 230 000 km välillä ja ne olivat originaalit varaosalaakerit jotka kestivät luokkaa 70 000 km. Seuraavilla tarvikelaakereilla ajoin vajaat 200 000 km. Tarvikevalmistajaa en muista.



[*]Xantia turboD vm 97 485 000km R.I.M[*]
Xantia hdi vm 2000 243 000 km
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 23.01.2011 21:52 
Käyttäjän avatar

Viestit: 3152
Paikkakunta: Nummela
Laakerin asennuksessa voi merkittävästi lyhentää laakerin käyttöikää. Luulen että tästä johtuu nämä lyhytkestoisuudet



Black Van BX 1.9D -90 Megane 1.9dci -10
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 23.01.2011 21:54 
Käyttäjän avatar

Viestit: 7490
Paikkakunta: Taipalsaari
xantiano kirjoitti:
Edelliseen Xantiaani edellinen omistaja oli vaihtanut etupyörien laakerit n. 150 000 km kohdalla. Minä vaihdoin seuraavat 220 - 230 000 km välillä ja ne olivat originaalit varaosalaakerit jotka kestivät luokkaa 70 000 km. Seuraavilla tarvikelaakereilla ajoin vajaat 200 000 km. Tarvikevalmistajaa en muista.
Mie joskus vaihdoin Xantiaan SKF:n tekemän etupyöränlaakerin... kesti pari viikkoa... kävin vaihtamassa SNR:ään ja se kestikin ainakin niin kauan, kuin kyseinen Xantia meillä oli...



VW Passat B7
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 23.01.2011 22:46 
Käyttäjän avatar

Viestit: 2155
Paikkakunta: Kerava
Putkimies22 kirjoitti:
Bexissä takapyörän laakerin hinnaksi tulee reilu satanen joten en kyllä vaihda vaan varmuuden vuoksi :)
Kadetista meni etupyörän laakeri ja ekasta santusta samaten. Kuten myös tästä nykyisestä bexistä taisi toinen etupyörä haluta uuden joitain vuosia sitten.


Vaihdatat siis pelkän laakerin :o


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 23.01.2011 22:53 
Käyttäjän avatar

Viestit: 3537
Paikkakunta: Espoo
Esa66 kirjoitti:
Putkimies22 kirjoitti:
Bexissä takapyörän laakerin hinnaksi tulee reilu satanen joten en kyllä vaihda vaan varmuuden vuoksi :)
Kadetista meni etupyörän laakeri ja ekasta santusta samaten. Kuten myös tästä nykyisestä bexistä taisi toinen etupyörä haluta uuden joitain vuosia sitten.


Vaihdatat siis pelkän laakerin :o


Jep. Tai on siinä möykyssä enemmänkin rautaa :D



Volvo V70 D4 -15 A
Citroen Xantia Berline 1,8-16V -95
Citroen Xantia Berline 1,8-16V -97 (purkuun)
Citroen Xantia Berline 1,8-16V -00
Peugeot 406 Coupe V6 Aut -99
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Laakeri, mutta kumpi puoli?
ViestiLähetetty: 24.01.2011 04:28 
Käyttäjän avatar

Viestit: 2155
Paikkakunta: Kerava
Aikas kallis tosiaan tuo laakeri+napa+suojapelti, varsinkin ABS jarrullisiin. Motonetissäkin 80e, ilman suojapeltiä! Mistäs ostit suojapellin? Vai tuleeko semmosta ABS-jarrullisiin?


Poissa
   
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
 Sivu 1/2 [ 35 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia vestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää: