|
Kirjoittaja |
Viesti |
pvalila
|
Viestin otsikko: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 31.07.2022 21:54 |
Viestit: 3806
|
Noiden paremmuutta olen tässä arponut. Digilaite tuottaa parempilaatuista sähköä ja käyttää bensaa nuukemmin, koska koneen kierrosluku ja tuotetun sähkön taajuus eivät ole riippuvaisia toisistaan. Invertterin huono puoli on taas se, että se on vaikea korjata, jos menee rikki. AVR-laitteitteen vikaantuminen on vähemmän todennäköistä ja laite on vian sattuessa helpompi korjata. Samaan rahaan saa myös aina reilusti tehokkaamman perinteisen mallin kuin invertteriversion. Kannattaako vaikkapa neljälläsadalla ostaa upouusi Kiinan ihme vai käytetty laatulaite? Kiinalaisen halpalaitteen luotettavuus lienee heikko varsinkin ensimmäisen sadan käyttötunnin aikana: sitten vikojen todennäköisyys varmaankin jo vähän laskee? Invertterilaitteet eivät muuten ihan aina ole noita salkkumallisia laitteita, joissa pieni iskutilaavuus on kompensoitu korkeilla käyttökierroksilla. Tavallisen kokoisista ja painoisista laitteista löytyy niistäkin i-versioita. Esimerkiksi tuollainen: https://www.veistokone.fi/zipper-ste280 ... aatti.htmlPerinteisesti noiden AVR-laitteiden sähkö kelpasi esimerkiksi jääkaapeille, mutta nykyisinhän niissäkin on älyä vaikka kuinka ja sitä myöten kai sähkön laatuvaatimus lähes samaa luokkaa vaikkapa tietokoneiden kanssa. Vähän ristiriitaista tietoa on myös siitä, kuinka kaksi hakkuria peräkkäin tykkäävät toimia: tulee kuulemma ongelmia, jos digiaggregaatin jatkoksi kytkee hakkuriperiaatteella toimivan akkulaturin lataamaan akkuja (tarkoitan akkuja, joiden jännite muu kuin 12 volttia eli lataaminen suoraan aggregaatin 12 voltin ulostulosta ei onnistu). Jos digiaggregaatin perässä eivät viihdy hakkuriperiaatteella toimivat laturit, niin miten ihmeessä muut hakkurivirtalähteellä toimivat laitteet (tietokoneet, telkkarit, ihan kaikissahan nykyisin on hakkurivirtalähde) sitten toimisivat sen paremmin? Mielenkiintoinen varoitus osui myös silmiini: uudet, sähköisellä jarrulla varustut pyörösahat ovat kuulemma rikkoneet aggregaatteja siinä vaiheessa, kun liipasin on päästetty ylös. Kannattaa kuulemma sammuttaa saha vetämällä pistotulppa irti, tuolloin ei jarru pääse mitään tekemään.
|
|
|
|
 |
pvalila
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 01.08.2022 13:29 |
Viestit: 3806
|
En muuten tiennyt, että aggregaatit tuottavat häkää näin paljon (wikipedia):
A 5.5 kW portable generator will generate the same amount of carbon monoxide as six cars, which can quickly build up to fatal levels if the generator has been placed indoors.[9][10] Using portable generators in garages, or near open windows or air conditioning vents can also result in carbon monoxide poisoning.[11]
|
|
|
|
 |
olli__o
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 01.08.2022 13:47 |
Viestit: 5065
|
Useissa pienkoneissa ei usein ole katalysaattoria ja sen seurauksena häkäpäästöt normaalistikin suuret ja jos on vielä pientä säätövikaa/huoltamattomuutta ja kaasaripeli, niin häkää voi olla monta prosenttia pakokaasuista, katalysaattoriauton pakokaasuilla ei taas saa edes kissaa tapettua (ei ole tosin sallittuakaan). Vanhemmat moottoripyörät (no aika nuoretkin) ja varmaan nykymopotkin kuuluvat noihin paljon häkää tuottaviin pienkoneisiin.
|
|
|
|
 |
pvalila
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 01.08.2022 15:04 |
Viestit: 3806
|
olli__o kirjoitti: Useissa pienkoneissa ei usein ole katalysaattoria ja sen seurauksena häkäpäästöt normaalistikin suuret ja jos on vielä pientä säätövikaa/huoltamattomuutta ja kaasaripeli, niin häkää voi olla monta prosenttia pakokaasuista, katalysaattoriauton pakokaasuilla ei taas saa edes kissaa tapettua (ei ole tosin sallittuakaan). Vanhemmat moottoripyörät (no aika nuoretkin) ja varmaan nykymopotkin kuuluvat noihin paljon häkää tuottaviin pienkoneisiin. Kalifornia nuo pienpolttomoottorit jo on kieltämässä. Mä haluaisin kieltää polttomoottorimopot kaupunkialueilla: kuolleetkin heräävät, kun paikalliset teinibändiitit huudattavat korppusahojaan kello nollakaks yöllä. Näyttäisi vähän siltä, että mä olen kallistumassa invertterisysteemin kannalle. Perinteisen AVR-laitteen sähkö ei kai oikein kelpaa millekään nykylaitteelle. Yhden kilowatin invertterilaite on myös liian pieni, kaksi kilowattia ehkä jotenkin välttää. Tuossa Zipperissä olisi 2.8 kilowattia jatkuvaa ja vähän yli kolme hetkellistä tehoa, tuo voisi olla laitetyyppinä mulle sopiva.
|
|
|
|
 |
olli__o
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 01.08.2022 16:13 |
Viestit: 5065
|
pvalila kirjoitti: olli__o kirjoitti: ... Näyttäisi vähän siltä, että mä olen kallistumassa invertterisysteemin kannalle. Perinteisen AVR-laitteen sähkö ei kai oikein kelpaa millekään nykylaitteelle.... Mistä tuollainen johtuisi, varsin useat nykylaitteet kun toimivat eri taajuuksilla ja jännitteillä ilman muutoksia tai valintoja. Ainoa syy, joka tulee Mieleen, on jos samaan aikaan on jotain isoja kuormia, joita kytketään päälle ja pois ja tulee siitä jännitepiikkejä. Mutta eikös AVR ole jo puolijohteilla toteutettu jännitteensäädin, eikä anna niin suuria piikkejä kuin vielä perinteisempi "muuntaja"säätöinen magnetointi, joka sekin kelpaa lähes vaikka mille vehkeelle, jos ei ole samaan aikaan kytkettäviä ja katkottavia moottoreita tms. käytössä. En kyllä tiedä ovatko kaikki (halvat) "digivehkeetkään" niin kauniita aaltomuodoiltaan ja ylijännitepiikeiltään tuossa tilanteessa (ei ole tullut tuollaista mitattua, mutta joskus mittasin "modifioitua siniaaltoa" tuottavan invertterin ja totesin että sehän on pelkkää sakara-aaltoa, jonka pulssin leveyttä säädetään kun kuorma kasvaa ja jännite tippuu, no kaikki vehkeet mitä tarvitsi toimi silläkin, jonkun pienen yleissähkömoottorin ääni oli hieman erilainen kuin verkkosähkössä).
|
|
|
|
 |
pvalila
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 01.08.2022 22:04 |
Viestit: 3806
|
olli__o kirjoitti: pvalila kirjoitti: olli__o kirjoitti: ... Näyttäisi vähän siltä, että mä olen kallistumassa invertterisysteemin kannalle. Perinteisen AVR-laitteen sähkö ei kai oikein kelpaa millekään nykylaitteelle.... Mistä tuollainen johtuisi, varsin useat nykylaitteet kun toimivat eri taajuuksilla ja jännitteillä ilman muutoksia tai valintoja. Ainoa syy, joka tulee Mieleen, on jos samaan aikaan on jotain isoja kuormia, joita kytketään päälle ja pois ja tulee siitä jännitepiikkejä. Mutta eikös AVR ole jo puolijohteilla toteutettu jännitteensäädin, eikä anna niin suuria piikkejä kuin vielä perinteisempi "muuntaja"säätöinen magnetointi, joka sekin kelpaa lähes vaikka mille vehkeelle, jos ei ole samaan aikaan kytkettäviä ja katkottavia moottoreita tms. käytössä. En kyllä tiedä ovatko kaikki (halvat) "digivehkeetkään" niin kauniita aaltomuodoiltaan ja ylijännitepiikeiltään tuossa tilanteessa (ei ole tullut tuollaista mitattua, mutta joskus mittasin "modifioitua siniaaltoa" tuottavan invertterin ja totesin että sehän on pelkkää sakara-aaltoa, jonka pulssin leveyttä säädetään kun kuorma kasvaa ja jännite tippuu, no kaikki vehkeet mitä tarvitsi toimi silläkin, jonkun pienen yleissähkömoottorin ääni oli hieman erilainen kuin verkkosähkössä). Ristiriitaiselta tuo minustakin tuntuu. Käsittääkseni iso osa hakkurivirtalähteistä toimisi oikein hyvin vaikka tasavirralla: tasurihan niissä usein on ensimmäisenä. Mutta valmistajat yhteen ääneen kehottavat valitsemaan invertterimallin, jos tarkoitus on jääkaappeja, viihde-eletroniikkaa jne. syöttää. - Valmistajat varmaankin myös pelkäävät vastuutansa. Jonkin lukemani ohjeen mukaan THD:n olisi hyvä jäädä alle viiden prosentin, mutta ko. arvoa ei genuista yleensä spekseissä kerrota. Epämääräistä kanttiaaltoa tuottavien invertterien kanssa transienttejä ja jännitepiikkejä lienee ihan oikeasti syytä pelätä. Perinteinen muuntaja toimii epämääräisen aaltomuodon kanssa huonosto, tasavirtakomponentti tekee muuntajasta lämpöä hehkuvan vastuksen. Oikosulkumoottorit taitavat olla myös omansa tyyppinen haaste: siniaaltoa nekin haluavat syödä ja käynnistymishetkellä vielä tosi paljon.
|
|
|
|
 |
olli__o
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 02.08.2022 00:03 |
Viestit: 5065
|
Tuon harmonisen särön määrä riippuu myös paljon kuormasta, nykyään suuri osa kuormista on hakkurivirtalähteitä, jotka ovat hankalaa kuormaa ja aiheuttavat säröä.
Kiinalaisista halvoista siniaaltoinverttereistä on varsin vähäinen kokemus, mutta ainakin melko kehnoa elektroniikkasuunnittelua ne usein ovat, mutta varmasti sama pätee halpoihin AVR osiinkin, halvalla suunniteltu ja tehty ei aina ole kovin hyvä.
|
|
|
|
 |
pvalila
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 02.08.2022 01:17 |
Viestit: 3806
|
olli__o kirjoitti: Tuon harmonisen särön määrä riippuu myös paljon kuormasta, nykyään suuri osa kuormista on hakkurivirtalähteitä, jotka ovat hankalaa kuormaa ja aiheuttavat säröä.
Kiinalaisista halvoista siniaaltoinverttereistä on varsin vähäinen kokemus, mutta ainakin melko kehnoa elektroniikkasuunnittelua ne usein ovat, mutta varmasti sama pätee halpoihin AVR osiinkin, halvalla suunniteltu ja tehty ei aina ole kovin hyvä. Aaltomuodon luulisi tuollaisessa perinteisessä generaattorissa olevan automaattisesti kohdallaan, ellei sitten AVR toimi niin nopeasti, että asetus ehtii genun yksittäisen pyörähdyksen aikana muuttumaan. Parhaankin siniaallon päällä voi kuitenkin ratsastaa ties mitä rippeliä ja toisaalta sen siniaallon pituus eli taajuus voi olla myös metsässä. Ja aallonmuotoa voi tietenkin vääristää myös kuorma, joista hakkurivirtalähteet jo mainitsit (lisäksi tyristorityyppiset tehonsäätimet leikkaavat aallon puolikkaita eri tavalla, rumasti ja epäsymmetrisesti). Itäiseen Suomeen tuotiin jollekin alueelle sähkö aikoinaan N-Liitosta. Tuolla alueella sähköverkon taajuuteen sidotut kellot näyttivät kuulemma nelisen prosenttia väärin, 50 Hz versus 48 Hz jos oikein muistan. Samalla tavalla tuolla ovat tietenkin oikosulkumoottoritkin "jätättäneet".
|
|
|
|
 |
pvalila
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 06.08.2022 14:11 |
Viestit: 3806
|
Kiven alla tuntuu olevan aggregaattitietous. Noita siniaaltoinvertterilaitteitakin tuntuu olevan kahta eri tyyppiä: toiset osaavat säätää kaasua tehotarpeen mukaan ja toisissa on kaasua on käyttäjän säädeltävä. Jostain syystä mainoksissa ei tuoda tätä esille lainkaan! Aivan sattumalta huomasin eräänkin invertterilaitteen juutuupista, että laitteen kaasu pitää käsin säätää kulutustarvetta vastaavaan asentoon. Pääsääntöisesti invertterilaitteet säätävät kaasua itse, hiljaiseksi tarkoitetut salkkulaitteet varsinkin, mutta esimerkiksi Stanleyn näppärän oloinen normirunkoinen invertterilaite on käsikaasumalli. https://www.motonet.fi/fi/tuote/7013840 ... HMEALw_wcBKustannustehokkaana ja vikasietoisuutta parantavana vaihtoehtona ehdotetaan kahden salkkukoneen ostamista yhden isomman invertterivehkeen sijasta. Kahden pikkuaggregaatin ulostulon yhdistäminen onnistunee kuitenkin vain Hondan tapauksessa, en ole nähnyt siitä mainintaa minkään muun merkin laitteiden yhteydessä.
|
|
|
|
 |
olli__o
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 06.08.2022 15:14 |
Viestit: 5065
|
Kaikenlaisia varmaan voi löytyä, mutta tuon Stanley käyttöohjekirjasta poimittuna, siinä ei liene "käsikaasua": "8.2 Economy mode Economy switch (Item 9) in the "Eco" position: The engine speed is regulated in accordance with minimum power requirements and the generator runs quietly and efficiently. Economy switch (Item 9) in the "Max" position: The generator runs at maximum speed." https://www.jula.se/globalassets/catalo ... -pl-en.pdfMutta varmaankin jos halutaan alijännitetilanteet estää kun laitetaan isoja kuormia äkisti kiinni, niin on joko pakko ennakoida "kaasulla" tai sitten sallia jännitteen pudotukset, polttomoottori kun ei kykene äärettömän nopeisiin tehonnostoihin. Mihin käyttöön mahtaa olla tarkoitus, siniaaltoinvertteri kykenisi ainakin nopeisiin tehonnostoihin, se ottaa akusta vain enemmän virtaa. Ei toki toimi yksinään, mutta jos vain varautumista sähkökatkoksiin, niin voi kytkeä normi auton akkuun ja pitää auton käynnissä sen aikaa kun käyttää, sekin tosin voi vaatia pientä käsikaasua jos oikein suuret kuormat (jos auton laturi riittääkään...)- etuna olisi ainakin se että autoa yleensä käytetään säännöllisesti, aggregaatti voi olla monta vuotta varastossa ja vaatia polttoainejärjestelmän puhdistuksen ennen käyttöä, kuluttaa toki vähemmän mutta varmaan saastuttaa enemnän lähialueellakin. (isoilla kuormilla kiinnitys akun napoihin pitää olla kunnollinen eikä mitään hauenleukoja tms. pistokkeita)
|
|
|
|
 |
pvalila
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 07.08.2022 20:08 |
Viestit: 3806
|
olli__o kirjoitti: Kaikenlaisia varmaan voi löytyä, mutta tuon Stanley käyttöohjekirjasta poimittuna, siinä ei liene "käsikaasua": "8.2 Economy mode Economy switch (Item 9) in the "Eco" position: The engine speed is regulated in accordance with minimum power requirements and the generator runs quietly and efficiently. Economy switch (Item 9) in the "Max" position: The generator runs at maximum speed." https://www.jula.se/globalassets/catalo ... -pl-en.pdfMutta varmaankin jos halutaan alijännitetilanteet estää kun laitetaan isoja kuormia äkisti kiinni, niin on joko pakko ennakoida "kaasulla" tai sitten sallia jännitteen pudotukset, polttomoottori kun ei kykene äärettömän nopeisiin tehonnostoihin. Mihin käyttöön mahtaa olla tarkoitus, siniaaltoinvertteri kykenisi ainakin nopeisiin tehonnostoihin, se ottaa akusta vain enemmän virtaa. Ei toki toimi yksinään, mutta jos vain varautumista sähkökatkoksiin, niin voi kytkeä normi auton akkuun ja pitää auton käynnissä sen aikaa kun käyttää, sekin tosin voi vaatia pientä käsikaasua jos oikein suuret kuormat (jos auton laturi riittääkään...)- etuna olisi ainakin se että autoa yleensä käytetään säännöllisesti, aggregaatti voi olla monta vuotta varastossa ja vaatia polttoainejärjestelmän puhdistuksen ennen käyttöä, kuluttaa toki vähemmän mutta varmaan saastuttaa enemnän lähialueellakin. (isoilla kuormilla kiinnitys akun napoihin pitää olla kunnollinen eikä mitään hauenleukoja tms. pistokkeita) Kiitoksia tuosta lisätiedosta Stanleyn suhteen! Epäilen vain jotenkin, että tuossa on kaksi kaasuläpän asentoa eikä laite niiden väliltä osaa kuhunkin tilanteeseen sopivaa itse arpoa. Esimerkiksi Timcon käyttöohjeen mukaan laite osaa itse itseään säätää, vaikka kai senkin sai täysillä paahtamaan jos niin haluaa. Ihan samoja olen minäkin miettinyt inverttereistä. Invertterille saattaisi olla joskus satunnaista käyttöä auton sisäpistorasiana muutenkin, ei vain sähkökatkojen sattuessa. Invertterin voisi investointina myös ajatella olevan eka osa aurinkohärvelien hankintaa (mulla ei ole himoja syöttää ylijäämäsähköä verkkoon, siihen tarvittaisiin kertaluokkaa normi-invertteriä arvokkaampi laite (pitää osua vaiheet ja jännitteen kohdalleen). Invertterin jatkoksi voisi sitten ostaa sen solarsysteemin akunkin, vaikkei paneeleita vielä ostaisikaan. Ja tuohon sopisi päälle sitten 12 tai 24 voltin aggregaattikin: akkuja voisi siis ladata Imatran verkosta silloin kun sieltä sähköä saa, aggrella silloin kun Imatra on lakossa ja sitten joskus tulevaisuudessa sujuisi lataaminen niillä paneeleillakin. Ainoa myynnissä näkemäni 12 tai 24 voltin aggregaatti oli omavalmiste. Sellainen syntyy aika helposti, vaikkapa niin, että käyttää siihen kaksi 180 ämpärin henkilöauton laturia. Mutta kun ei millään jaksaisi harrastella! Tuollainen Stanley olisi ihmeen helppo ja nopea ostaa, rakenteluun verrattuna. - Mulla on jo nyt kesken talon energiaremontti ja siihen liittyvä uuden verannan rakentaminen. Ja työtkin pukkaavat päälle. Ja mua laiskottaa... 
|
|
|
|
 |
olli__o
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 08.08.2022 11:41 |
Viestit: 5065
|
Kyllä minusta siinä Stanleyssäkin on pakko olla joku automaattinenkin säätö kaasuläpälle ja arvaisin että säätö toimii myös MAX-asennossa, se max on ehkä enemmänkin kierrosluku kuin kaasuläpän asento ja joku säädin yrittää pitää kierrosluvun yllä vaikka kuormitus kohoaa. (vähän kuin Briggs ‚Strattoneissakin on kaasukahvan lisäksi tuulettimen puhallusvoimasta kaasaria/tehoa automaattisesti säätävä governor)
(Ihan samasta syystä kuin kaasari autossakin, vaikka kierrokset olisi samat, niin kaasuläpän asento ei ole sama kun paikoillaan kaasuttelee tai isolla vaihteella ajaa ylämäkeen, eli vastaa tuossa koneessa nolla kuormaa tai 2 kW)
Yritin kaivella tuon vehkeen moottorista tietoa, mainitaan sen olevan "QL160", mutta onko tuossa mekaaninen säätö kaasulle ("governor") vai sähköinen ei selviä, mutta jossain toisen laitteen räjäytyskuvassa on kaasuttimessa olisi ainakin askelmoottori eikä näy mekaanisia säätimiä.
Kiinalainen moottori ainakin on kyseessä, onko sitten jotain japanilaista sukujuurta suunnittelussa - kuka tietää?
Liitteet: |

Screenshot 2022-08-08 11.36.06.png [ 46.8 KiB | Katsottu 13492 kertaa ]
|
|
|
|
|
 |
olli__o
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 08.08.2022 15:09 |
Viestit: 5065
|
Tuon Stanley nimen länsimaisuuden ei muuten kannata antaa kauheasti hämätä, kun hain tuolla moottorin tiedoilla (QL 160), löytyi ihan samannäköisiä aggregaatteja eri nimisinä ja värisinä (Kiinalaiseksi arvasin Stanleynkin tulppasuosituksen perusteella, Torch kun on Kiinan suosituin tulppamerkki) - toisaalta ei se ulkonäkökään ei mitään todista, olen ostanut erilaisia ihan täysin samannäköisillä kuorilla varustettuja 433 MHz:n kaukosäätimiä ja voivat olla ihan erilaisia sisuksiltaan ja toiminnoiltaan - eli eri tehtaat voivat tehdä samannäköisiä, mutta toiminnassa ja luotettavuudessakin voi olla paljon eroa.
Mutta aika moni halpa massatuote on tullut Kiinasta viime vuosina, vaikka merkki olisi eurooppalainen tai japanilainen, esimerkkinä moposkootterit ja pienet perämoottorit.
|
|
|
|
 |
olli__o
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 08.08.2022 19:23 |
Viestit: 5065
|
pvalila kirjoitti: ... Esimerkiksi Timcon käyttöohjeen mukaan laite osaa itse itseään säätää, vaikka kai senkin sai täysillä paahtamaan jos niin haluaa.... Kurkkasin myös yhtä Timcom manuaalia, oli muuten melkoisen kökkö käännös suomeksi, mutta ihan samanlainen kytkin ja toiminta on myös esimerkiksi Timco 2000i salkkumallissa, Timcon suomennoksessa sitä kytkintä vaan kutsutaan "Bensiinin säätöhana" tai "bensiinin säästöhana" vähän riippuen mitä kohtaa lukee, kuvaus on myös siten päin että max kutsutaan normaaliksi ja kun ei ole kuormaa ja säästöhana on valittuna, niin kierrokset laskevat ja palautuvat kun kuorma laitetaan kiinni - mutta ihan sama toiminto ja tarkoitus kuin Stanleyssäkin (ECO=säästö), ja idea sama: kun tietää että kohta kytketään kuormana sähkömoottori tms. päälle, voi kytkimestä laittaa isommat kierrokset, tuolla sivu 8, jos linkki toimii: https://kauppa.rellunkulma.fi/files/kay ... e%20FI.pdfTimcossa tuo "hana" on ihan sähköinen kytkin kuten Stanleyssäkin Suomennos ei ole myöskään muilta osilta tekniikan henkilön kääntämä/tai tarkistama, kun esimerkiksi akun latauksessa mainitaan: "Tasavirran käyttö AC-pistoketta voidaan käyttää akun lataukseen (12 V). " Noi voi sitäkin (AC) käyttää sopivan laturin kanssa, mutta kuvassa kerrotaan DC-liitännästä.
|
|
|
|
 |
pvalila
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 09.08.2022 17:03 |
Viestit: 3806
|
Olli, kiitos ja kumarrus! Olet todella taitava etsimään faktoja. Olisihan se ollut suoranainen ihme, jos Stanley olisi tehty jossain muualla kuin Kiinassa. Toisaalta jopa Honda siirsi jokunen vuosi sitten aggregaattien tuotannon pois Japanista: nyt jokainen, joka myy vanhempaa Hondaa, muistaa mainita, että myytävä yksilö on Japanissa valmistettu. Noista kiinalaisista pitäisi vain jotenkin osata valita keskivertoa parempi malli. Tai keskivertoa parempi yksilö; se, joka hajoaa vasta hintansa tienattuaan. Tekniikan maailman aggregaattitestin saa vähän yllättäen lukea ilmaiseksi: https://rakennusmaailma.fi/testit2-kwn- ... 1654776641Tuosta selviää ainakin se, että halpojen aggregaattien THD on 20% luokkaa eli sähkö on ihan oikeasti aika huonoa.
|
|
|
|
 |
pvalila
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 09.08.2022 17:10 |
Viestit: 3806
|
Stanley on laadukas nimi, mutta sen aggregaatit lienevät samaa kiinankamaa kuin muutkin. FXA on niin halpabrändi kuin mikään olla voi, mutta saattaa silti olla (aggregaateissa) juuri yhtä hyvä (tai huono) kuin Stanley. Laitteet ovat tyylillisesti varsin samankaltaisia (ts. eivät salkkumallisia): https://www.k-rauta.fi/tuote/aggregaatt ... 8313644590FXA:lle Kesko antaa kahden vuoden takuun. Tuossa Tekniikan maailman testissä oli myös FXA mukana, mutta malli on aivan eri. Jossain mainittiin, että FXA:n vaihtaminen ehjään sujui kaupassa rutiinilla: risoja kai tuodaan siihen tahtiin, että rutiinia on. Hyvin toimivan takuun lisäksi FXA:n etu Stanleyhin verrattuna on hieman isompi (luvattu...) teho. Iskutilavuutta on enemmän (120 cc vs 200cc) ja painoa myös (21 kg vs 26). Tankin tilavuutta en muista, mutta Stanleyn tankki on valtava: 10 litraa.
|
|
|
|
 |
pvalila
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 10.08.2022 00:09 |
Viestit: 3806
|
On hieman yllättävä, ettei 12 tai 24 voltin aggregaatteja ole Suomessa myytävänä.
Jos saaristomökillä on aurinkopaneelit, akut ja invertteri, niin sinne sopisi myös hyvin akkuja lataava aggregaattori.
Googlaamalla mulle selvisi, että maailmalla 24 voltin tasavirtaa tuottavia generaattoreja myydään kyllä. Ei aurinkokesämökeille, vaan rekkakuskeille!
Ilmeisesti rekkojen hytin ilmastointilaitteet käyvät akkujen päälle, siksi akut pitää välillä ladata aggregaatilla.
Vähän yllättävää. Olisin kuvitellut, että rekkamiehet surutta vain tyhjäkäyttäisivät autonsa dieseliä ja antaisivat auton itse ladata omat akkunsa.
Aggregaatin papatus tuskin paljoakaan vähemmän häiriötä tuottaa kuin rekan dieselin rouskutus.
****************
Kivaa noissa rekkamiesten aggregaateissa on se, että ne osaavat itse startata itsensä, jos akun jännite putoaa liian alas. Autostart löytyy aika halvoistakin, bensalla toimivista versioista.
|
|
|
|
 |
Säxä77
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 10.08.2022 12:23 |
Viestit: 469
|
pvalila kirjoitti: Noiden paremmuutta olen tässä arponut. Digilaite tuottaa parempilaatuista sähköä ja käyttää bensaa nuukemmin, koska koneen kierrosluku ja tuotetun sähkön taajuus eivät ole riippuvaisia toisistaan. Invertterin huono puoli on taas se, että se on vaikea korjata, jos menee rikki. AVR-laitteitteen vikaantuminen on vähemmän todennäköistä ja laite on vian sattuessa helpompi korjata. Samaan rahaan saa myös aina reilusti tehokkaamman perinteisen mallin kuin invertteriversion. Kannattaako vaikkapa neljälläsadalla ostaa upouusi Kiinan ihme vai käytetty laatulaite? Kiinalaisen halpalaitteen luotettavuus lienee heikko varsinkin ensimmäisen sadan käyttötunnin aikana: sitten vikojen todennäköisyys varmaankin jo vähän laskee? Invertterilaitteet eivät muuten ihan aina ole noita salkkumallisia laitteita, joissa pieni iskutilaavuus on kompensoitu korkeilla käyttökierroksilla. Tavallisen kokoisista ja painoisista laitteista löytyy niistäkin i-versioita. Esimerkiksi tuollainen: https://www.veistokone.fi/zipper-ste280 ... aatti.htmlPerinteisesti noiden AVR-laitteiden sähkö kelpasi esimerkiksi jääkaapeille, mutta nykyisinhän niissäkin on älyä vaikka kuinka ja sitä myöten kai sähkön laatuvaatimus lähes samaa luokkaa vaikkapa tietokoneiden kanssa. Vähän ristiriitaista tietoa on myös siitä, kuinka kaksi hakkuria peräkkäin tykkäävät toimia: tulee kuulemma ongelmia, jos digiaggregaatin jatkoksi kytkee hakkuriperiaatteella toimivan akkulaturin lataamaan akkuja (tarkoitan akkuja, joiden jännite muu kuin 12 volttia eli lataaminen suoraan aggregaatin 12 voltin ulostulosta ei onnistu). Jos digiaggregaatin perässä eivät viihdy hakkuriperiaatteella toimivat laturit, niin miten ihmeessä muut hakkurivirtalähteellä toimivat laitteet (tietokoneet, telkkarit, ihan kaikissahan nykyisin on hakkurivirtalähde) sitten toimisivat sen paremmin? Mielenkiintoinen varoitus osui myös silmiini: uudet, sähköisellä jarrulla varustut pyörösahat ovat kuulemma rikkoneet aggregaatteja siinä vaiheessa, kun liipasin on päästetty ylös. Kannattaa kuulemma sammuttaa saha vetämällä pistotulppa irti, tuolloin ei jarru pääse mitään tekemään. Luulisi ettei kannettavan tietokoneen vaatimus sähkön laadulle ole suuri kun siinä on laturi ja akku välissä. Eli riittäisikö siihen ihan AVR-vekotin, samoin kuin puhelimen, akkutyökalujen ym lataukseen?
|
|
|
|
 |
olli__o
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 10.08.2022 14:52 |
Viestit: 5065
|
Läppärilatureissakin on paljon eroja "laadussa", itselle hämmästyttävin oli ebay ostos oli joskus arvikevirtalähde läppäriin (chromebook), kaikki muu toimi, akku latautui ja kone käynnistyi normaalisti mutta chromebookin laattahiiri ei toiminut ollenkaan sinä aikana kun latausjohto oli kiinni  ilmeisesti lähdössä oli niin paljon häiriöitä että sekoitti laitteiden toimintaa. Sukulainen osti autoonsa invertterin (ihan halpis rumaa sähköä tekevä) ja kokeili vielä etukäteen varmuudeksi että toimii sen läppärin virtalahteen kanssa ja toimi, mutta toinen saman valmistajan läppäri, jossa oli muuten samanlainen virtalähde, mutta varmistettu eri erässä ei sitten toiminutkaan (mutta sai ostettua vanhemman virtalähteen joka toimi). Nuo ovat silti toimineet jo varmaan vuosia, eikä tuota rumempaa sähköä (lähes kanttiaaltoa, ei edes yritä matkia siniä) tule mistään aggregaatista. Käyttötunteja ei varmaan ihan hirmuisesti, mutta usein matkalla läppäri tai puhelin latauksessa, eli varmasti enemmän kuin virtakatkosten varalle suunnitellulla aggregaatilla tulee - mutta kaikki laitteet ovat yksilöitä, osassa on mietitty virtalähteen suunnittelussa enemmän, osa ei taas kestä edes verkkosähkössä kovin pitkää käyttöä, jatkuvaan 24/7 käyttöön suunnitellut virtalähteet toki usein pidempään, mutta vaikeaa niistäkään etukäteen tietää elinikää. Olen koittanut katsella työpaikan SER-roimuista 12 V isompivirtaista virtalähdettä ja useimmat kaikki mitä on ollut noin 5 A, ei oikeasti kestä kuin pienen osan siitä, edes hetkellisesti, oikein pieni osa menee taas reilusti ylikin ja kestää keinokuorman (helppo resistiivinen) kanssa tuntikausia lämpenemättä hirvittävästi. Hakkuri hakkurin (tai invertterin) perässä on ihan normaalia ja monissa laitteissa sisäisestikin käytössä, mutta on se yleensä paljon vaikeampi kuorma kuin vaikka vastuslämpöpuhallin, eli kannattaa miettiä nimellistehoakin (mutta yleensä ei ollenkaan niin hankala kuorma kuin sähkömoottorit, erityisesti oikosulkumoottorien käynnistysvirran tarve, voi olla ettei 5 kertainenkaan nimellisteho riitä, ja jos on vielä muuta kuormaa samaan aikaan...)
|
|
|
|
 |
pvalila
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 12.08.2022 09:39 |
Viestit: 3806
|
Markkinoilla on nykyisin älykkäitä hakkureita, jotka toiminnassaan hyödyntävät tietoa siniaallon muodosta ja toimivat huonosti, jos aaltomuoto ei olekaan aito sini.
Lenovon läppärien hakkureissa on niissäkin jotain erikoista, koska ne toimivat erityisen huonosti rumalla sähköllä.
Akkuinverttereissä käytetään usein noin 360 voltin tasajännitettä välivaiheena, josta siniaalto sitten räpelletään kasaan. Noita salkkumallisia aggregaatteja en tunne, mutta jotain vastaavaa tekniikkaa niissäkin kai käytetään? Käytännössä hyvin oleellinen ero on se, että akkuinvertterit kykenevät helposti antamaan hetkellisesti tuplatehon (LH mallit, joissa käytetään matalaa taajuutta ja painavia muuntajia suotoon, antavat hetkellisesti jopa kolminkertaisen tehon jatkuvaan verrattuna) mutta salkkugenujen jatkuvan ja hetkellisen tehon ero on tosi pieni. Virranantokyky on akkujen vahvuus: on mistä ottaa, kun voimaa hetkeksi tarvitaan.
Mulle kelpaisi varavarasysteemiksi halpa pure sine wave High Frequency invertteri, niitä myydään satunnaiseen autokäyttöön aika edukkaasti.
- Jos invertterin myyjä ei erikseen kerro, että kyseessä on matalataajuuksinen invertteri, laite on varmuudella HF-versio. Hintaero on merkittävä, ulostulevan sähkön laatu voi olla ihan sama mutta korkean taajuuden laitteiden elinkaari on harvoin luokkaa 15 vuotta jatkuvaa käyttöä.
|
|
|
|
 |
pvalila
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 14.08.2022 11:28 |
Viestit: 3806
|
Kiinankama on Suomessa hinnoissaan. Motonet myy tätä aggregaattia Stanleyn nimellä hintaan 350 egeä. https://www.motonet.fi/fi/tuote/7013840 ... 0-V-2000-WPuolassa sitä myydään Yaton nimellä hintaan 183 euroa. https://archiwum.allegro.pl/oferta/agre ... 86812.htmlLiettuassa hinta on noiden välissä, Yato maksaa siellä 270 egeä. Laadunvalvonta noissa on olematonta. Yhden asiakkaan koneesta merkittävä osa maalista oli hilseillyt irti jo laatikossa, ennen kuin konetta otettiin edes käyttöön. Toinen vaihtoi öljyt tunnin käyttöajan jälkeen, onneksi, koska metallinhiluja riitti. Kolmas suositteli vaihtamaan alkuperäisen kiinalaistulpan Nippondensoon heti, turhien ongelmien välttämiseksi. Tankin maalaus ei kestä viinabensaa vaan irtoaa. Kierrosluvun dynaamista säätöä tuossa ei ilmeisesti ole lainkaan, käytössä on vain puoliteho ja täyteho, näin ainakin eräs ostaja väitti, mutta oli silti tyytyväinen ostokseensa. Mutta suurin osa ostajista on ollut tyytyväisiä koneeseensa eikä jonkin toisen kiinankoneen syntilista olisi yhtään lyhyempi. Netin ansiosta me vain nykyisin jo etukäteen tiedämme, kuinka kurjan kapineen kaupasta kotiin kannamme. Takuukin Motonetissä varmaan pelaa: kun myyntihinta on tupla puolalaiseen verrattuna, on heillä varaa jakaa joka kolmannelle ostajalle uusi kone hajonneen tilalle. Eihän se puolalainenkaan firma noita tappiolla myy! - Ei taida tämä satastakaan tehtaalla maksaa, kympeillä lähtee. Turha sitä on kiinalaisille valittaa, ettei kone ole oikein 350 egen arvoinen (tai 450 egen, tuo Motonetin hinta on pohjolan mittapuulla halpa hinta tuosta koneesta, esim. Ruotsin Jula huutaa satasen Motonetiä enemmän ja on silti myynyt noita palautteen määrästä päätellen tosi paljon). Edit: Wau, Saksassa tuo maksaa Yaton nimellä kuudensadan euron paikkeilla! Motonet on todellinen hyväntekijä, laupias samarialainen. https://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R ... 2&_sacat=0
|
|
|
|
 |
olli__o
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 14.08.2022 15:04 |
Viestit: 5065
|
pvalila kirjoitti: ... Laadunvalvonta noissa on olematonta. .... Tai joskus laadunvalvonta on hintansa väärtiä, mutta kuten jo totesin, niin samanlaisesta ulkonäöstä ei voi päätellä ominaisuuksia, ei myöskään laatua. Noita usein valmistaa useampi eri tehdas, periaatteessa samojen suunnitelmien mukaan, mutta tehtaan kokoonpano ja alihankkijat vaihtelevat ja samoin laaduntarkkailu koko ketjun osalta. Valmistusmaasta ei voi päätellä suoraan laatua, tehdään iPhonetkin pääosin Kiinassa. Mutta mistä sitten ostaja tietää että minkä tehtaan tuote on parempi, vai onko toisten ostajien hyvissä kokemuksissa kyse vaan laadun vaihtelusta ja olennaisten osien rakentajana on sattunut olemaan kokeneempi työntekijä eikä ihan uusi osaamaton, nälkäinen ja kidutettu uiguuriorja - sen kun tietäisi... Mutta ei tuollaisen aggregaatin hinta nyt niin kallis ole että se maailmaa kaataisi vaikkei kestäisikään kovin paljoa käyttöä - ja jos meinaa käyttää oikein paljon, vuodessa satoja tunteja, niin sitten alkaa jo bensankulutuskin näyttelemään isoa osaa eikä tuollaista kannata hommata ollenkaan. Mitenköhän Stanleyn ECO-tilan nopeuden säätö oikeasti toimii, se tuskin selviää muuta kuin kytkemällä hyvin pienin portain säädettävän kuorman tuon vehkeen perään ja kuuntelemalla tai pikemminkin katsomalla kaasuläpän asentoa. (voi hyvin olla ettei ole kuin kaksi kierroslukutavoitetta joita pyrkii pitämään vakiona, mutta silti kaasuläppä säätyy pienin portain kun tehoa muutetaan). Eikä se Timconkaan kierroslukusäätö ole ehkä ihan täydellinen ja tavoiteltava, tässä suomenkielisen maahantuojan ohje: "Huom! ECO-tila on tarkoitettu ainoastaan pieneen virrankulutukseen. Mikäli tarvitset yli 500w tehoa, kytke ECO-tila pois päältä. Pitkä-aikainen käyttö suurella kuormalla ECO-tilassa rasittaa tarpeettomasti konetta." https://timcotools.fi/tuote/timco-2000i ... gregaatti/Ja alle 500 watin tehoihin minä hommaisin mieluummin invertterin, on vielä hiljaisempi vaikka aika äänekäs tuuletin niissäkin on.
|
|
|
|
 |
pvalila
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 15.08.2022 00:40 |
Viestit: 3806
|
Kyllä siinä Stanleyssa jokin kaasunsäätö on, koska näin kirjotetaan sivustolla jula.se (kuukkelikäännettynä englantiin):
Anders EIdag Works as it should. I had no problem starting it using the instructions here among the reviews:
Add oil. Fuel 98 octane. Turn on the sprinkler switch for operation. Don't forget to open the fuel tap. Choke and start it. After starting, quickly turn off the choke and it spins. ATTENTION! It is important NOT to have any load at start: you connect it AFTER starting.
The ECO mode is good: it automatically revs up when a load is applied (tested with 500W element)
Affordable for the features it has Could have been quieter
Toisaalta luin jostain muualta arvostelun, jossa konetta moitittiin siitä, ettei se osannut säätää kaasua kuten kalliimmat osaavat.
- Luultavasti tässä on kyse siitä, että ominaisuus koneessa on, mutta osa käyttäjistä ei pidä sitä riittävän toimivana.
Näiden revikoiden perusteella mä olen hyvin lähellä Stanleys ostamista. Vaihtoehtona on K-Raudan myymä FXA PD2500i (omaa sukua Fallas FP2500I, tosin K-Rauta lienee ilmoittanut väärän iskutilavuuden), joka tarjoaa isomman moottorin ja isomman antotehon (jatkuva 1800 Stanley, 2200 Fxa).
Kumpikin on laadultaan sitä tasoa, että kahden vuoden takuu on ihan must.
|
|
|
|
 |
pvalila
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 15.08.2022 00:45 |
Viestit: 3806
|
olli__o kirjoitti: Ja alle 500 watin tehoihin minä hommaisin mieluummin invertterin, on vielä hiljaisempi vaikka aika äänekäs tuuletin niissäkin on. Minäkin tykkään invertteri-ideasta. Tämä olisi mun suosikkini: https://eur.vevor.com/low-frequency-pow ... 0340279905Halvempi ja ihan riittävän hyvä samasta kaupasta: https://eur.vevor.com/pure-sine-wave-in ... 0436348686Mut mistä mä saisin akkuja ja sit virtaa niihin akkuihin? Yhden yön voi ehkä autoa tyhjäkäyttää pihassa mut pitkän päälle ei se ole mitenkään edullinen toimintamalli. Meillä on yksi jääkaappi ja yksi pakastin kummassakin keittiössä, ja sitten vielä arkkupakastin kellarissa. Mikrouuneja olisi hyvä pystyä myös käyttämään, ja jotain pientä muutakin. Tiukkaa tekee. - Kylmäkoneet ovat sikäli kiitollisia tapauksia, että ne voi huoletta sammuttaa vaikkapa mikron käytön ajaksi. Meillä olisi myös kellarissa 1 - 3 kw boileri, joka pidemmän katkon tapauksessa kaipaa sekin lisää energiaa.
|
|
|
|
 |
olli__o
|
Viestin otsikko: Re: Invertteriaggregaatti vai perinteinen AVR-versio? Lähetetty: 15.08.2022 19:17 |
Viestit: 5065
|
Muuttujia valinnalle on monia, minä en ole kokenut sähkökatkoja (muutamaa minuuttia pidempiä ja 2...3 kpl muutaman tunnin mittaista ennalta tiedotettua huolto/korjaustyötä) Tapanimyrskyn jälkeen, mutta muistan joskus aikoinaan saaristossa kun paikalliset juttelivat aika tuskastuneena, enemmänkin varmaan oli sähkön laadusta kyse kun merikaapelissa on joku eristevika, joka aina välillä kipinöi tms. ja jännitepiikit rikkoivat kodinkoneita aika uskomattomaan tahtiin.
Noista sinun reunaehdoista kylmäkoneet ovat pääosin niitä vaikeimpia tapauksia, niissä yleensä oikosulkomoottori (vai mikä sen nimi mahtaa olla yksivaiheisena) ja ainakin jäykillä kylmillä öljyillä (koko kompressori ui öljykylvyssä) huikea virtapiikki käynnistyksessä, ja kun on vielä noin monta ja jos sattuu kaksi laitetta käynnistymään samaan aikaan tai taustalla pyörii muuta kuormaa, niin satsaisin aggregaatin tehoon, 5 kVA nimellis tai maksimiteho ei olisi vielä liioittelua ja jos ne ovat vielä kovin kiinalaisia myyntiwatteja, niin mieluiten jonkun testaamana ensin (miettien vaikka kuinka pitkään noiden hakkureiden konkat jaksavat on myös yksi kysymys)
Mutta sinällään ei ole mikään ongelma vaikka kaikkia pakastimia ei saisi samaan aikaan käyttöön - yleensä melko lyhyelläkin käytöllä saa pitkäksi aikaa riittävän kylmää. Näppärin tapa ajaa vaikka "superpakastustilassa" eli sellainen nappi ( jos on), jolla valmistellaan tulevaa pakastustapahtumaa, pitääköhän se kompuran koko ajan käynnissä tai ainakin lyhyellä ajalla vetää kompuraa koko ajan käyttäen niin kylmäksi kuin ehtii. Tuon toimintaa on hyvä testata ennen tositilannetta ja sähkökatkosta, helppo tehdä vaikkapa simuloimalla sulakkeella tai pakastimen kytkimellä: 1: Virittelet jonkun lämpömittarin, jonka voit lukea ilman oven avaamista, eikä minnekään kovin syvälle kinkun sisuksiin, siellä kestää kauan lämmetä joka tapauksessa (minulla esimerkiksi langaton ulkolämpötila-anturi toimii kaapin oven läpi, vaikka kaikki on peltiä, ilmeisesti radioaallot pääsevät sen verran tiivisteiden kohdalta läpi) 2: kokeilet vaikka tunnin ajan "S" tms. asentoa 3: katkaiset virrat ja jos on joku lämpömittari, johon saa hälytykset vaikka -5 astetta, niin sellainen voisi olla sopiva arvo, lähemmäs nollaakin uskaltaa mennä, kunhan ei tavarat pääse sulamaan, se vaikuttaa rakenteeseen, vaikkei nolla-asteinen lihakaan ihan hetkessä pilaannu. 4. ympäristön lämpökin on syytä mitata, että osaa arvioida, vaikka helteisellä kesällä kuumassa huoneessa lämpenee nopeammin kuin kylmässä kellarissa.
Ehkä kun/jos päätyy jonkun laitteen ostoon, niin kannattaa sekin testata myös käynnistyykö pakastin (tai useampia samaan aikaan) kun on pohjalla läminvesiboilerin resistiivinen helppo mutta isohko kuorma
Ja jos jaksaa nähdä vaivaa, niin aika lyhyillä genujaksoilla saa kyllä pidettyä reilun pakkasen, veikkaan että vaikka tunnin käytöllä saa viisi tuntia - ja siitä sitten vaan optimoimaan ja kokeilemaan lämpömittareilla ja sulakkeilla miten kannattaa omia pakastimia jaksotella...
|
|
|
|
 |
|
|